Беседка

Даниил, дурь - потому что это гипербола.

Вот Вы искренне удивляетесь, верите, что старец про палец сказать не может, однако, верите, что может заставить причащаться только раз в год - и это будет нормально (не надо, думаю, наш уровень сравнивать с уровнем Марии Египетской и Серафима Саровского).

Допустим, я, чувствуя, что без причастия год просто не проживу, в данном случае и слушать не буду такого "старца". Откуда он знает, что ему Господь открыл? а не враг? и вообще, если человек будет заявлять, что его нужно слушаться беспрекословно, что он не может ошибаться, что его слова не нужно проверять Евангелием - это странно.

Даниил, вопрос с "покорным послушанием", "смирением" очень актуален в наши дни. Тем более, если тот, от кого исходит "послушание" живет за 8 км и не в силах знать о Вашей жизни и ситуации.

Да, про послушание слышала. В монастыре, где монах и старец живут в одинаковых условиях, монах рассказывает старцу о своих мыслях и т.п. Таким образом т.н. старец все знает о жизни, характере монаха и прочем. И тут вполне возможен тот порядок, когда один сказал, другой без пререканий сделал.

В мирской жизни духовник объясняет мирянину, почему вот именно так надо сделать. И скорее это не послушание даже, а совет называется. Потому что конечная ответственность за поступок - на человеке. Кроме того, советы даются прежде всего в духовной сфере.

Если же человек как робот будет подчиняться старцу, даже не обдумывая, для чего и почему дано данное послушание, то зачем тогда человеку разум?

И последнее. Я уверена в том, что старцев сейчас либо нет вообще, либо есть от 1 до 5 человек на всем земном шаре. Да, помимо старцев, есть опытные мудрые пожилые люди, кто-то из них монах - но надо помнить, что они имеют право на ошибку. Любой данный ими совет-послушание надо взвесить и, подумав, САМОМУ принять решение.

Липа,разумно вы пишете о бездумном послушании как "робот",только в нашем случае где это видно?Старец не когда не давал приказов,а лишь советы и приводил примеры св.,отцов.Простите и у меня и у остальных "беседников" есть личный опыт общения со старцем и его совет был всегда оптимальный вариант и все у нас получалось с Божией помощи.И все наши старцы начиная с преп.,Серафима были Духоносцами.Я уже писал о том как звонил старцу.Мы группой около 10 чел.,приезжали к старцу каждый со своими вопросами,усаживались во круг него,он вел с нами общую беседу,а у каждова свой вопрос и не всегда хотелось его офишировать,и получалось так,когда он в момент беседы смотрел на тебя,как раз в этот момент он и отвечал на твой вопрос,даже люди с первого раза и не понимали,а потом со временем,понимаете как он мог повести беседу.Мне врачи поставили не утешительный диагноз,он звучит как смертельный приговор,я просил старца молитв о здравии,и сейчас уже старец отошел ко господу,а я милостью Божией живу и болезнь перестала прогресировать,и я верю это молитва старца,или вы мне скажите "это самовнушение",и не я один такой.Или когда у раки с мощами одного из наших старцев праведного Петра Чагринского чего-нибудь просишь,а потом перед отъездом идешь за благословлением к старцу,а он тебе все отвечает какбуто-бы Петр Чагринский ему передал ответ о нашем прошении.Да вы фильм скачайте,я выше давал ссылку с ТВСПАС ru,и посмотрите на лица "беседников"вы женщина а значит немного психолог,и прочувствоваете врут или нет.Да старцев мало в нашем случае о.Павел был один на две области.Да че я все оправдываюсь?,какбудто атеисту доказываю бытие Божие.Вы копните поглубже,разузнайте,а то не зная беретесь судить.Не принимаете и не хулите.А причащаться в правиле,как минимум первое и последние воскресение постов и на свой день иминин.Храни вас Господи.

вот и хорошо, что все хорошо

меня просто насторожило "слово старца - закон"

Даниил
Фильм я посмотрел. Собственно, он не о вашей общине, а о личности отца Павла и о святом Петре Чагринском. Община упомянута вскользь.

Впрочем, из рассказанного вами видно, что ничего сверхособенного там нет - просто крепкий сельский приход с толковым духовником. Отец Павел в своё время очень грамотно отказался от названия "беседники": в наше время оно (да и многие иные непривычные названия сообществ) большинством людей воспринимается не как подчёркивающее, а как отделяющее. Так что вам с подобной реакцией придётся сталкиваться ещё неоднократно (даже среди православных). Посему - да укрепит вас Господь в терпении и смирении.

Хорошо, что вы не оправдываетесь перед домыслами. Не научившись перестать возмущаться в ответ на неправильные выводы о себе (в том числе и на неправедные обвинения), невозможно достигнуть духовного преуспеяния. Правильный путь здесь, пожалуй, - не спорить, оправдываться и доказывать, а спокойно свидетельствовать. Тогда и домыслы отвалятся, и убедительности будет больше.

Даниил, не обижайтесь, я и не думала хулить или обвинять.

Искренне не понимаю, как можно столько за день успеть прочитать молитв. А работать когда? И семье время и внимание уделить? Молитва - это ж не машинальное чтение: оттарабанил скороговоркой и бегом на работу, и вечером тоже самое. На молитву нужно сосредоточение, так? Или у вас в сутках больше чем 24 часа? (шучу конечно)
Такой режим можно попробовать ну на несколько дней, максимум на несколько недель. Но постоянно так жить по-моему не реально.
А без мяса, животных белков работать физически как? Ветром вас не шатает? Я могу поститься только Великий пост, ну еще сяк-так Рождественский. Так на меня не то что посторонним, самой страшно в зеркало смотреть - так худею. А всю жизнь без животной пищи, да по два раза в сутки... ужас.

Лиана,на самом деле не так все страшно,Господь помогает.Свет инокам суть ангелы,свет мирянам суть иноки,бери с них пример.На молитву у меня уходит около часа,и в течение дня сколько успел Иисусовых молитв,и не каждый день вычитываю Богородич.,правило,но я не пример.Я жалился старцу,не могу читать с должным вниманием...,он рукой махнул и сказал6"Читай",Смысл такой,чтобы стяжать умную молитву надо жить этими молитвами,а не чужие молитвы бздумно тараторить.Господь труды принимает,что я нашел время и заставил себя встать на молитву,и наверно знаете когда не охота и молитва не идет и все мешает,а ты всеравно понуждаешь себя тогда ...,дальше не дерзаю писать сами додумывайте,ото скажите что я в прелести.А про мясо,оно только вкусное и дает услаждение,вот и все.За слона знаете?,а за носарога?,или лошадь?Простите за такое сравнение,но изначально чел., мяса не ел.У святит.,Игнатия Брянчанинова об этом почитайте.Почему шаолиньские монахи такие подвижные?,а мяса поел,спать охота.По началу у меня была "скорбь по плоти",Я бывший спортсмен,а тут "сдулся".Жена как-то взглянула на меня и заплакала,ты говорит:"Действительно болеешь".И еще мои родственники мусульмате и сответствуюшие искушения.Я наплевал на это и не уклонно исполнял правило,потом искушение прошло,а сейчас даже поправился больше прежнего,даже "спасательный круг" вырос вокруг талии,и силы на работу хватает.Господь видит,что вы не собираетесь бросать и понуждаете себя и помощь приходит,а тут о тебе еще молятся.Zealot,спаси Господи.Просто бывает,что некоторые наши "поклонники" клевещут на нас,что мы секта.Им не в дамек,как это?,церковь благословила вино и мясоед,а мы воздерживаемся.

без мяса действительно можно жить

у меня есть знакомая вегетарианка, она вполне здорова

Слежу за беседой, рада возможности заочно познакомиться с представителем России в белорусской Беседке (о тебе Даниил).
Читаю очень длинные сообщения (кстати короткие сообщения воспринимаются легче).

Предлагаю обратить внимание на следующие слова Архимандрита Иоанна Крестьянкина:
Оставаясь внешне со Христом, мы внутренне о Нем забываем, не мы идем за Ним, но Его ведем за собой. "Смотри Господи, любуйся на мои труды, на мои подвиги, я сделаю еще и то и то". А Христос только смотрит на нас с некоторой укоризной как на несмышленых детей Своих, позволяя нам вполне насладиться собственным бессилием, чтобы мы опять пришли к Нему - теперь уже сами".

И слова оптинского старца (простите не помню имя): Кто живет просто - у того ангелов со сто.

Иногда полезно пробежаться глазками. для разминки.

ФЕОДОРА,там где просто там ангелов до сто,а где мудрено там не одного,это об употреблении дара слова,о Амвросия."Смотри Господи, любуйся на мои труды, на мои подвиги, я сделаю еще и то и то".Немного не так,какие там подвиги?Сила Моя в немощех проявляется,сказал Господь.Более буду хвалится немощами,сказал апостол Павел.Господь дает благодать не за труды,а за смирение рождающее от них.Только тщательное исполнение заповедей нас научает смирению.Это правило показывает чел.,кто он на самом деле,кто правду о себе знает тот не надмевается пустой славой.А сидеть сложа руки и ждать милости Божией,так что ли?Это протистанский подход.Покажи мне веру из дел твоих...Да,чел..не спасается какими-то "заслугами",а только милостью Божией,но эта милость дается за труды.Помоему так.Помните про лягушку,которая не смирилась что попала в крынку с молоком,а работала лапками...

Скорее даже не "за смирение", а "по мере смирения". Т.е. смирение не добавляет человеку достоинства перед Богом (ибо перед Богом "всё небо нечисто" (Иов. 15:15), что уж говорить о людях), а делает его способным принять дар благодати, который Бог всем даёт по великой милости Своей. Заслуг перед Богом у человека не может быть в принципе, дела нужны только как необходимое (но притом всегда недостаточное) проявление веры, без которого она мертва (см. Иак. 2:17-20), но дела сами по себе никакой ценности не имеют.

Предлог "за" всё-таки указывает на какую-то более приземлённую причинно-следственную связь, на исполнение обязанностей ("раб") или обмен ("наёмник"). Понятие родства (по благодати) находится намного выше понятия заслуг.

Помнится, у преподобного Симеона Нового Богослова есть замечательная фраза: "Тщательное исполнение заповедей Христовых научает человека его немощи". Человек начинает адекватно видеть себя со стороны. Грешником быть не нравится, а праведником - не получается... То, о чём писал апостол Павел: "Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю." (Рим. 7:19) Какие уж тут заслуги у падшего человеческого естества...

Есть вот какой вопрос - каково в целом отношение в вашей общине к тем, кто по какой-либо причине не может полностью "потянуть" её строгий устав? Сама по себе строгость устава ещё не даёт оснований считать ту или иную общину сектой. И секта, и монастырь могут иметь одинаковый устав, только в секте отстающих давят и гнобят, а в монастыре к ним относятся снисходительно, потихоньку подводят к жизни по уставу (как бы тренируют).

А мы не забыли, что для христианина главной заповедью является: "возлюби ближнего своего...". Тот кто любит Творца, тот любит каждого человека одновременно с Богом. Но любовь и "снисходительность" и "потихоньку" не всегда совместимые понятия, а "давят" и "гнобят" может проявиться в среде любви. Если в семье к ребенку всегда относиться снисходительно и потихоньку, то вырастет монстр с хлыстом. В семье, в Церкви правит Любовь, она свободна в своих мерах, потому что она любит. Любовь кого любит может и наказать с благой целью или просто может потребовать подчинения установленному порядку в доме.
Претерпев наказание, обломав упрямые и гордые колючки, терпя и смиряясь, но только при наличии веры и любви прозревают глаза и человек приобретает смирение и видение духовное.

Zealot,что касается самих "Красных ключей"(до револ.,"Архангельские ключи",там чуд.,источник Архангела Михаила),там лямку тянут безупречно.Разговаривают в кратце,а все молятся,будешь отвлекать от молитвы,сделают замечание.Я как-то забыл вынести ведро с мусором,еле избежал поклонов.Там их не интересует кокой ты ранг занимаешь в миру,смирят быстро,но и сами к себе строги.Кормят там еще сытно,всегда меня доедать принуждали.К о.Павлу в келию виновато проходишь потому-что не всегда правило исполнял,думаешь сейчас пожурит,а с ним как у солнышка побывал,такая у него любовь к нам была.Он о нас больше чем о родных детях заботился,на дорогу гостинцев давал,как к родному отцу съездил.Не все могут безупречно исполнять,каждому по силе старец благословлял,но двухразовое питание и отказ от мяса и алкоголя это обезательно.Ну и конечно-же без бесед правило умаляется и нужно иметь послушание.Пальцы "резать" не обезательно,но послушание нужно,старец некоторых не брал в правило,мотивируя,что нету послушания.Бывали страшные единичные случаи преслушания,когда ослушивались совета старца и делали по своему.Но в основном если доверил себя старцу,то будет тебе чудеса.Я уже привык к этим чудесам,а так если не искушонному чел.,рассказать,наверно отнесется с не доверием.Ну а наша "общинка" около 30 чел.,далеко от "Красных ключей",мы городские,и вообще в другой Епархии.Здесь особо не принуждают(не тренируют),не кто не интерисуется,сколько молитв вычитал,сколько поклонов?Старшая может спросить:"Какую сегодня кафизму вычитал"?,оппа встал как остолбеневший и вспоминаешь,сразу все понятно.Конечно более опытные помагают,смотришь как они делают.По ним даже и не заметно,и за стол со скоромной пищей сядут и не кто не заметит что не чего не ели,и не будут трубить:"У меня правило",даже когда нет возможности,если где-то в поездке,все-ровно найдут уединенное место для молитвы.Одним словом "хранят жизнь" и по другому не могут,это уже опыт.Это мы себе ищем причины и отговорки,а они практики.Слова старца:"без работы над собой не чего не будет",сам он под 90 лет,и был болен диабетом но неуклонно исполнял.Помоги вам Господи.

Даниил
А каких видов бывают послушания? Практикует ли старец послушания-тесты на отсечение собственного рассуждения (типа посадки капусты корешками вверх) или они всё-таки несут и какую-то общественно-полезную нагрузку?

Что происходило в случаях преслушания? Почему вы называете их страшными?

Разумеется, не забыли. Апофатика работает всегда и везде. "Снисходительность" и "потихоньку" заканчиваются тогда, когда новичок начинает предъявлять претензии, выдвигать требования или заявлять о каком-то там собственном достоинстве. Тогда жёсткое усиление послушания выполняет роль молота, разбивающего каменную башку идола "самости". Ну а если новичок оказывается неуправляемым, то его остаётся только извергнуть из монастырского сообщества (или выставить из храма, если речь идёт о грубом нарушении храмового благочестия).

Святитель Игнатий Брянчанинов в "Приношении современному монашеству" ("Правила наружного поведения для новоначальных иноков") пишет:
1. Святые отцы называют монастырь врачебницею (больницею). Точно: монастырь есть нрав­ственная врачебница. Мы приходим из мира в монастырь, чтоб оставить греховные навыки, по­лученные в мирской жизни, и вне влияния на нас соблазнов, которыми преисполнен мир, стяжать навыки или поведение истинно христианские. За жительство истинно христианское на земле на­деемся получить вечное блаженство на небе. Итак: должно употребить все старание к тому, чтоб цель, с которою вступаем в монастырь, была нами дос­тигнута, чтоб наша жизнь в монастыре послужи­ла нам во спасение, не послужила поводом к боль­шему осуждению нас на суде Христовом.
2. Поступающие в больницу для пользования обязываются руководствоваться во всем настав­лением врача, не позволяя себе употреблять пищу, одежду, движение, лекарства по собствен­ному усмотрению; иначе вместо пользы они при­несут себе вред: так и всякий, вступивший в мо­настырь, обязывается упражняться не в тех под­вигах и трудах, которые кажутся самому ему нужными и полезными, но в тех, которые будут ему указаны и назначены настоятелем лично или при посредстве других монастырских властей.

Практика показывает, что икономия наиболее уместна в отношении тех новичков, которые не подвергают сомнению установленные порядки, но указывают на собственную немощь и из опасения не выдержать просят послабления, оставляя окончательное решение за руководителем (духовником, настоятелем, старцем). Человека, который чтит установленный порядок, временное послабление не испортит, так как этот порядок для него - и так идеал, к которому он стремится, и несоответствие порядку (пусть даже при наличии благословения) будет для такого человека дополнительным стимулом смиряться.

Акривия же необходима в отношении тех, кто выставляет наружу неприятие порядка и обусловливает неприятие непониманием, или даже претендует на пересмотр порядка. Такие люди могут соблазнить нестойких (особенно тех, кто пока не понимает порядок, но следует ему из отсечения "самости").

Внешнее ограничение выполняет двоякую роль, в зависимости от того, как человек к нему относится. Для смиренного оно - детоводитель к идеалу, своего рода костыль. Для гордого же оно - сдержка, причём действенная, как бы гордый ни ненавидел внешнее ограничение. Итак, в одних и тех же условиях, при одних и тех же ограничениях два человека могут чувтствовать себя по-разному. Смиренный осознаёт себя сыном Божиим (по благодати, разумеется) и внешнее ограничение рассматривает как заботу о себе. Гордый то же самое ограничение воспринимает как порабощение, чувствует себя порабощённым. Разница только в восприятии.