Беседка

Форум православной молодежи Беларуси
Текущее время: 21 окт 2018, 11:27

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: КТО тут умный?- скажите СЛОВО!
СообщениеДобавлено: 07 апр 2005, 21:28 
Не в сети
Заглянул на огонёк

Зарегистрирован: 07 апр 2005, 20:44
Сообщения: 3
Этот вопрос, который я задаю себе последнее время, возникает рано или поздно у многих людей, серьезно интересовавшихся христианством, как способом жизни, мысли.
Построим логическую цепочку.

1. Бог всеведущ.=значит Он знал все, что произойдет с человечеством от адама до армагеддона, еще до сотворения им мира.

2. Бог всемогущ= все происходящее в мире идет в соответствии с его волей.

3. Праведников на земле во много раз меньше грешников. Об этом говорит Евангелие: взять хотя бы следующие слова Иисуса: "входите тесным путем во спасение, его НЕМНОГИЕ находят, не идите широким путем в погибель, которым идут многие". = в аду страдать будет гораздо больше людей, чем радоваться в раю.

4. БОГ ПЛАНИРОВАЛ ВСЕ ЭТО. разве может что то в этом мире произойти вне плана всемогущего, всеведущего существа?

ВЫВОД:
После страшного суда на земле будет следующая картина-
в раю-(пусть число х праведников), получают награду за веру, милосердие итп.
в аду, соответственно (число, к примеру-10000*х грешников) получают наказание за грехи. без права помилования. без права пересмотра приговора. без окончания срока наказания. смерти нет. времени тоже нет. есть только вечность- и твои в ней страдания.
Подчеркиваю- людей, обреченных на такую перспективу в 100000... незнаю во сколько раз больше, чем праведников, что получат пальмовые ветви.
Не кажется ли вам, такой план развития вселенной довольно странным для всемогущего, всеведущего существа, олицетворения любви и милосердия?
Помогите с ответом. Не подумайте, я не язвлю, не пытаюсь разбить чью-то веру. Я пытаюсь найти ответы. Вы- те, кто считает себя православными, кто расчитывает на спасение- ответьте мне, что вы думаете по этому вопросу?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 апр 2005, 08:29 
Не в сети
Почетный страж
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 апр 2005, 10:19
Сообщения: 754
Откуда: Минск
Один из ответов на этот вопрос был дан в газете "Церковное слово". Однако ввиду большого объёма текста ограничусь ссылкой:

http://www.sppsobor.by/SPPS_pages/Gazet ... num06.html

Статья называется "От судьбы не уйдёшь?"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 апр 2005, 21:15 
Не в сети
Заглянул на огонёк

Зарегистрирован: 07 апр 2005, 20:44
Сообщения: 3
спасибо тем, кто обратил внимание на вопрос. статья о судьбе фундаментальная, хоть язык и тяжелый.
тем не менее все таки хотелось бы услышать чье-то личное мнение на (СМОТРИ- формулировку вопроса), а не ссылку, или цитату.

ведь гораздо сложнее сделать собственные выводы по какому либо вопросу, чем ссылаться на авторитета ))).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КТО тут умный?- скажите СЛОВО!
СообщениеДобавлено: 11 апр 2005, 23:31 
Не в сети
.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 апр 2004, 13:41
Сообщения: 2821
Михаил писал(а):
1. Бог всеведущ.=значит Он знал все, что произойдет с человечеством от адама до армагеддона, еще до сотворения им мира.


Вездесущность подразумевает присутствие везде в любом месте в любое время. Из этого вовсе не следует что он знает абсолютно все - от начала до конца. Он настолько возлюбил свое творение (человека) , что наделил его свободной волей. Поэтому Бог может располагать к чему-либо, а конечное решение принимает человек.
Конечно, Он знает что армагеддон неизбежен, но ни часа ни дня не знает никто а только Он один. И мне кажется что этот момент он сам определит когда-то.

Михаил писал(а):
2. Бог всемогущ= все происходящее в мире идет в соответствии с его волей.


Еще раз - Он может в мгновение переменить весь ход всего что угодно. Одако по Своей огромной любви дает нам свободную волю. И в нашей воли стримиться к уподоблению Ему или удалятьсо от него.

Михаил писал(а):
3. Праведников на земле во много раз меньше грешников. Об этом говорит Евангелие: взять хотя бы следующие слова Иисуса: "входите тесным путем во спасение, его НЕМНОГИЕ находят, не идите широким путем в погибель, которым идут многие".


“Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; Потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их” (Мф 7:13-14)

Если ты поставишь себе цель найти этот путь спасения, то обязательно найдешь с Божьей помощью: "Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит и стучащему отворят. (Мф 7: 7-8 )

Михаил писал(а):
= в аду страдать будет гораздо больше людей, чем радоваться в раю.

Ты никогда не задумывался что такое ад?


Михаил писал(а):
4. БОГ ПЛАНИРОВАЛ ВСЕ ЭТО. разве может что то в этом мире произойти вне плана всемогущего, всеведущего существа?


Т.е. развивая твою мысль можно придти к выводу, что рыпайся человек или не рыпайся, но как тебе Господь Бог определил еще до рождения, туда ты и попадешь - в рай или ад, потому что у него на твой счет такой план....так?
Тут уже попахивает "кармой". Что находится в прямом противоречии с православным христианским пониманием. Человек обладает свободной волей. И в каждую минуту ты можешь сделать то или иное. Твои действия (мысли) могут лишь радовать Господа или отдалять тебя от него.


Что скажешь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 апр 2005, 09:15 
Не в сети
Почетный страж
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 апр 2005, 10:19
Сообщения: 754
Откуда: Минск
Цитата:
БОГ ПЛАНИРОВАЛ ВСЕ ЭТО. разве может что то в этом мире произойти вне плана всемогущего, всеведущего существа?


А это уже кальвинизм, т.н. учение о предопределении. Выходит, что кому Богом предопределено спастись, тем можно грешить на всю катушку, все равно будут в раю.

В том-то и дело, что все зависит от человека, какой путь он изберет. А иначе для чего Бог дал человеку свободу воли?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 апр 2005, 13:49 
Не в сети
Инквизитор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2005, 15:39
Сообщения: 4698
Откуда: Минск
Конечно же вопрос предопределения задают себе все, но тут нужно понять одну маленькую особенность. Когда мы говорим о том что Бог всеведущ, то подразумеваем под этим, что Бог ЗНАЕТ и прошлое, и настоящее, и будущее. Но "прошлое", "настоящее" и "будущее" существует лишь для тех, кто, как и мы, живет во временнОй плоскости. Бог же вечен, в вечности же нет времени. Представить это невозможно, так же как и представить бесконечность космического пространства. Такие вещи нужно принимать как должное, а не пытаться осознать. Из этого осознавания все равно ничего не выйдет.
А вот по поводу того, что спасуться единицы по сравнению погибшими, то здесь уже существует целая богословская теория, которую в рамках форума не опишешь. Могу лишь кратко сказать, что такие святые, например, как Исаак Сирин и Феофвн Затворник (пишу лишь о тех, у кого сам читал) утверждают, что попадание человека в ад вовсе не означает, что он там останеться на всегда (опятьже "всегда" - понятие временнОе, а времени там не будет). Мы же молимся за умерших, а значит их участь там может измениться. Бог ведь не столько судья, сколько адвокат. Скажу даже больше: не Бог нас "упекает" в ад, мы сами из-за своей греховности становимся неспособными пребывать с Богом. Как человек, вышедший из темной комнаты, не может стерпеть света и пытается опять спрятаться во тьму, так и грешник, нетерпя Божественного света "побежит" прятаться в темный ад...
Бог же ничем иным так не "обеспокоем" (если так можно сказать), как тем, чтоб вытащить нас из той дыры, в которую мы себя так старательно упекаем.

_________________
Мы неизвестны, но нас узнают; нас почитают умершими, но вот, мы живы; нас огорчают, а мы всегда радуемся; мы ничего не имеем, но всем обладаем. (2Кор.8:9-10)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: !
СообщениеДобавлено: 12 апр 2005, 14:30 
Не в сети
Завсегдатай
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2005, 23:59
Сообщения: 2949
Откуда: Минск
Анатолий писал(а):
Но "прошлое", "настоящее" и "будущее" существует лишь для тех, кто, как и мы, живет во временнОй плоскости. Бог же вечен, в вечности же нет времени. Представить это невозможно, так же как и представить бесконечность космического пространства. Такие вещи нужно принимать как должное, а не пытаться осознать. Из этого осознавания все равно ничего не выйдет.

Анатолий писал(а):
не Бог нас "упекает" в ад, мы сами из-за своей греховности становимся неспособными пребывать с Богом. Как человек, вышедший из темной комнаты, не может стерпеть света и пытается опять спрятаться во тьму, так и грешник, нетерпя Божественного света "побежит" прятаться в темный ад...
Бог же ничем иным так не "обеспокоем" (если так можно сказать), как тем, чтоб вытащить нас из той дыры, в которую мы себя так старательно упекаем.

:rulez: :super:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: !
СообщениеДобавлено: 12 апр 2005, 14:37 
Не в сети
Инквизитор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2005, 15:39
Сообщения: 4698
Откуда: Минск
Natalie писал(а):
:rulez: :super:


:oops: :oops: :oops:
Спасибо за поддержку! :druzh:

_________________
Мы неизвестны, но нас узнают; нас почитают умершими, но вот, мы живы; нас огорчают, а мы всегда радуемся; мы ничего не имеем, но всем обладаем. (2Кор.8:9-10)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 апр 2005, 12:46 
Не в сети
Заглянул на огонёк

Зарегистрирован: 07 апр 2005, 20:44
Сообщения: 3
рад что тема вызвала такую дискуссию)).
:super:
отвечу, только позднее, вечером.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 07 авг 2005, 16:59 
Не в сети
Заглянул на огонёк
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 авг 2005, 14:01
Сообщения: 5
Откуда: Минск
Дорогой Михаил,

А я Вас случайно не знаю? Это не Вы мне аватару давали? :)

Ладно,

Первая посылка «Бог всеведущ…..» верна.

Вторая посылка «Бог всемогущ…..» содержит логическую ошибку. Если Бог всемогущ, это еще не означает, что все в мире происходит по Его воле. Все в мире только МОЖЕТ, происходить по Его воле. Чисто логически рассуждая (а Вы должны понимать, что в этой сфере не полезно рассуждать чисто логически), Бог может и не желать того чтобы все происходило по Его воле. Пример такого не желания – наделение человека свободой выбора, свободой которая может осуществляться вопреки Его воле, а может и в полном соответствии с ней. Мы не роботы и творя зло мы поступаем вопреки Его воле. Одного такого поступка «вопреки» хватит чтобы релятивизировать всю картину.
Соответственно выводы Ваши не верны.

Ндя, а учение о всеобщем апокатастасисе (окончательном спасении всех) поддерживали кроме уже названных Анатолием Исаака Сирина и Феофана Затворника, Григорий Нисский и Климент Александрийский.
На эту тему рекомендую почитать очень интересную книгу:

Митрополит Макарий (Оксиюк). Эсхатология св.Григория Нисского. –Москва.: Паломник, 1999. -664с.

_________________
все суета сует


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 сен 2006, 19:36 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 сен 2006, 13:17
Сообщения: 437
Откуда: С того света
Анатоленьку - В БОГОСЛОВЫ и в ПРЕЗИДЕНТЫ :druzh: :super:

Согласен с тем, что грешныки попадают в ад вовсе не оттого, что натворили много лажи в земной жизни(я имею в виду сам принцип), но потому, что привыкли ко греху. И в раю Божья благодать(рай наверное и состоит из нее) будет "печь" их еще сильнее адского пламени. Они просто не смогут жиь в раю И поетому Госпдь по своей Любви посылает их в ад.

еще слышал теорию о ом, чо в Аду никто вовсе не жарит и не париет тебя. ад - единственное место, лишенное Бога. И плохие челы находятся в темноте и одиночестве не больше не меньше, а всю вечность, никого не видя, а слыша только стоны подобных себе. А это ужасно.

_________________
Всякий может оспорить слова и лишь дела говорят сами за себя!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: КТО тут умный?- скажите СЛОВО!
СообщениеДобавлено: 25 сен 2006, 04:14 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 сен 2006, 13:17
Сообщения: 437
Откуда: С того света
Михаил писал(а):

2. Бог всемогущ= все происходящее в мире идет в соответствии с его волей.


Опаньки. А БОГ не всемогущ. Как уже было сказано несколько раз, он наделил человека свободой, одновременно ограничив себя в этой сфере. И теперь от нас зависит, будем ли мы служиь Богу или продолжать жить во грехе.
Удача тебе, дружище, в подвиге Богопознания :super:

_________________
Всякий может оспорить слова и лишь дела говорят сами за себя!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 03 окт 2006, 12:35 
Не в сети
Почетный Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 авг 2005, 17:55
Сообщения: 283
Откуда: Минск
проще говоря, все вышеприведенные пункты неверны:). В большей или меньшей степени. Законы логики в богословии не очень-то и применимы, т.к. богопознание и теология все же разные вещи - первая является просто воспринятием мистической реальности (а к чистому восприятию логика отношения не имеет), а вторая является чистой наукой, основанной на богопознании. Вот и получаются из-за смешения проблемы, типа теодицеи (бог всемогущ + бог добр + сущестует зло => что-то из этого не верно). А уж когда теологией начинают заниматься люди явно настроенные против, то получаются вообще чисто логические (виртуальные) нехорошести.

_________________
The Heaven is here


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04 окт 2006, 13:18 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 сен 2006, 13:17
Сообщения: 437
Откуда: С того света
Андрюшенька писал(а):
А уж когда теологией начинают заниматься люди явно настроенные против, то получаются вообще чисто логические (виртуальные) нехорошести.


А уж когда теологией начинают заниматься люди не компетентные в данной области получается просто капец.

Вообще, Бога познать не возможно! (Ето сказал еще кто-то до меня)

_________________
Всякий может оспорить слова и лишь дела говорят сами за себя!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04 окт 2006, 14:50 
Не в сети
Инквизитор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2005, 15:39
Сообщения: 4698
Откуда: Минск
МИЛЫЙ МАКСИК писал(а):
Вообще, Бога познать не возможно! (Ето сказал еще кто-то до меня)

До конца - нет. Но в свою меру - вполне.

_________________
Мы неизвестны, но нас узнают; нас почитают умершими, но вот, мы живы; нас огорчают, а мы всегда радуемся; мы ничего не имеем, но всем обладаем. (2Кор.8:9-10)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Мобильный вид