Уж у кого-кого, а у Господа Бога - индивидуальный подход. Кому-то долгожительство посылается в награду, кому-то - в ожидании покаяния в грехах (был такой случай долгожительства у одного батюшки, совершившего 2 Литургии за день несмотря на увещевания ангела).
Не могу найти ответ, что же там случилось в Содоме и Гоморре, что же они такого натворили, что их сожгли?? Идет так: Быт. 18.20 И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма.21. сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.
Это что же, накляузничал на них кто-то? А что конкретно, я так и не нашла...
Еще вот : Быт. 32.24 И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари; 25. и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним. 26. И сказал ему: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня. 27. И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков. 28. И сказал ему: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
Вы знаете, ребята, ничего вообще не поняла. Ни с того ни с сего, вдруг на него напа24л Бог, что ли? За что Он стал с ним бороться? И почему не победил, ведь Бог всемогущ? И почему Иаков так дерзко с Ним разговаривает, требуя благословить взамен на то, что отпустит? Ничегошеньки не поняла...
Исх. 4.24. Дорогою на ночлеге случилось, что встретил его Господь и хотел умертвить его. 25. Тогда Сепфора, взяв каменный нож, обрезала крайнюю плоть сына своего, и бросив к ногам его, сказала: ты жених крови у меня. 26. И отошел от него Господь. Тогда сказала она: жених крови - по обрезанию.
Ребят, опять де ничего не поняла. Ну за что опять Господь напал на Моисея, они ж, вроде бы, до этого дружно разговаривали? И зачем Спефора обрезала крайнюю плоть Моисея, это как-то повлияло на то, что Господь его не убил, что ли? И к кому относились слова про жениха по крови, к Господу, что ли? И к чему были эти слова? Извините, но в голове полный сумбур, перечитываю эти строки, а они все равно не укладываются.
Ну это можно было бы выделить в отдельную тему, но напишу здесь. Когда-то я читала комментарий какого-то священника на статью о выкидышах, мол, неродившиеся дети могут страдать за вину родителей. И тот батюшка однозначно сказал: нет, в православии дети за грехи отцов не отвечают. И вот, что же я вижу: Исх. 20.5. не поклоняйся им и не служи им, ибо я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третияго и четвертого рода, ненавидящих Меня.
До Нового Завета я, признаюсь, не дочитала, может, там по-другому говориться (ну, типа как в Ветхом "око за око", а в Новом - "подставь другую щеку"), но эти слова просто вызвали у меня мурашки по коже. Аж до 4го рода!!!
Ну а следующее вообще не могу поддать своей логике. Исх. 25.1. И сказал Господь Моисею, говоря: 2. скажи сынам Израилевым, чтобы они сделали Мне приношения; от всякого человека, у которого будет усердие, принимайте приношения Мне. 3. Вот приношения, которые вы должны принимать от них:... И дальше идет просто преподробнейший список приношений. Шерсть - именно голубая, пурпуровая или червленая; кожи только красные или синие и т.д. А дальше - на несколько листов такое же подробнейшее описание, какой надобно сделать ковчег, какую скинию (описание НАСТОЛЬКО подробно, что вот медных крючков именно 50, верхняя риза к ефоду именно голубая, длина жертвенника именно один локоть...) Ребят, пути Господни, конечно, неисповедимы, но неужели такие мелочи так важны? Они проговорили не меньше 5 часов, и как только Моисей все это запомнил без записи, я не могу понять. Не обвините меня в неверии, я понимаю, что в принципе создание этого всего было очень важно, но вот эти все мельчайшие подробности просто в голове не укладываются - почему именно голубые, а не зеленые? Неужели это сыграет роль? Какая, в сущности, разница?
Далее. Лев. 4.1. И сказал Господь Моисею, говоря: 2. скажи сынам Израилевым: если какая душа согрешит по ошибке против каких-либо заповедей Господних и сделает что-нибудь, чего не должно делать; 3. ... то за грех свой, которым согрешил, пусть представит из крупного скота тельца, без порока, Господу в жертву о грехе
А почему нет ни слова о покаянии? Я понимаю, что Таинство исповеди появилось только в Новом Завете, но ведь хотя бы пожалеть о совершенном поступке можно...
Ну и последнее.))) Чис. 5.19. И заклянет ее священник и скажет жене: если никто не переспал с тобою, и ты не осквернилась и не изменила мужу своему, то невредима будешь от сей горькой воды, наводящей проклятие; 20. но если иы изменила мужу твоему и сквернилась, и если кто переспал с тобою кроме мужа твоего, - 21. тогда священник пусть заклянет жену клятвою проклятия и скажет священник жене: да предаст тебя Господь проклятию...
Даже не могу дальше читать, что там с ней, бедной случиться. Знаете, как делали во время инквизиции? Человека мучали страшными пытками, и говорили ему: "Если ты истинно верующий, то Господь не даст тебе погибнуть, а если нет - ты умрешь". И умирали тысячи верующих, в страшных пытках. Так оказывается, Господь Сам продиктовал такой метод? Если честно, то ужас берет, это ж кошмар какой-то. Очень надеюсь на ваши объяснения, заранее спасибо всем терпеливым, извините, если вопросы глупые, но без вас я не разберусь в них никак, слава Богу за то, что вы у меня есть)))
Зарегистрирован: 29 мар 2005, 19:40 Сообщения: 3261
pchela вообще читать Ветхий Завет, как и Новый, лучше с нормальным православным толкованием . Не все вещи там понятны, некоторые способны напрячь и вызвать недоумение. Однако при всем этом прошу учесть, что Ветхий Завет был предназначен для "жестоковыйных" язычников, фактически дикарей по первоначалу, обуздывал их страсти, готовил к пониманию Нового.
Для христиан главным являются Новый Завет и Предание.
Я полного Ветхого Завета так и не прочитал, но высказаться же хочется... Про Содом и Гоморру: в них много чего творилось неправедного, мне особо запомнились неправедный суд и гомосексуализм... Причем учавствовала в этом большая часть жителей города. Жить праведно в таком окружении мучительно сложно. Но праведный Лот жил, и видя грех ближнего (кстати к вопросу о том, что делать в этом случае) мучался. И в мучениях возсылал молитву к Богу. Ну и Бог терпел до последнего, а когда покаяния ждать от содомлян стало попросту нелепо сказал Лоту уходить без оглядки (проверка на то, не пожелает ли он насладиться зрелищем мести мучившим его).
Про борьбу Иакова с Богом: Бог, когда ставит человека на какую-нибудь службу согласно Своему Промыслу, испытывает этого человека. Цели могут преследоваться разные: где-то ободрить человека успехом, чтобы он не унывал, а где-то смирить, чтобы не возносился. Смирение без уныния красиво, а Бог, как известно, "всея твари Украситель". Ну и конечно же боролся к Иаковом не Бог воплощенный, а, скорее всего, кто-то из Его рабов (вавилонский царь Навахудоносор называется же рабом Божиим, вот и тут еще один раб похоже... это Израиль в древности и христиане ныне призваны быть не рабами, а чадами).
Про обрезание Моисея: не так уж мирно они беседовали с Богом: "4.14 И возгорелся гнев Господень на Моисея" Сепфора была женой Моисея и плоть она обрезала их сыну, а не Моисею. Обрезала в знак его (сына) и своего (жены) присоединения к народу Израильскому и в знак постановки на служение Господу (слова "4.23 Я говорю тебе: отпусти сына Моего, чтобы он совершил Мне служение; а если не отпустишь его, то вот, Я убью сына твоего, первенца твоего." были, видимо, адресованы Моисею, чтобы напомнить ему про данные Богом Израилю во времена Авраама обычаи, призваные хранить веру в грядущего Спасистеля). Моисей явно был с детства оторван от отеческой традиции и нуждался в напоминании того, как следует жить Израильтянину (в частности, обрезать крайнюю плоть сыновьям). Ведь в этой традиции напоминалось и про обет вселить Израиль в его землю - Землю Обетованную.
Про наказание детей за родителей: если отец сделает дырявую крышу, то и дети его будут жить под дрявой крышей - им она привычна, они другой в детстве не видели и некому было научить их заделывать в крыше дыры. И так может продолжаться даже дольше, чем 4 поколения и в любом случае потребуется внешнее вмешательство... Аналогично - если отец грешнит, то как дети смогут не грешить - они такой образ жизни видят с детства и по-другому просто не умеют себя вести. А быть грешником - такое наказание... На себе чувствую - как же после Крещения было хорошо, а сейчас сбывается слово апостола Павла: "пес возвращается на свою блевотину"... Ну а Бог пытается грешников исправлять, Он же их любит, если они не отождествляют себя со своим грехом... Слово "наказывать" просто в современном мире утратило свое давнее значение. Вспоминали о нем (значении) в молебнах перед 1 сентября как-то так: "накажи их (учеников) добрым учением". Т.е. наказать - синоним научить, наставить. Если отец чему-то не научит своих детей, то на восстановление навыка в роде может уйти 3-4 поколения... Батюшка, видимо, отвечал, имея в виду именно современное значение слова "наказать".
Про детальное описание Скинии: Израиль был порабощен на протяжении дестилетий. И ценности, и вкусы у него стали тоже рабские. Нужно было задать образец высокого вкуса, с мельчайшими деталями. Без образцов высокого вкуса Израилю было бы очень сложно не потерять себя среди варваров, населивших Землю Обетованную. Не даром появившиеся позже цивилизованные римляне относились к ратным подвигам лишь как к необходимости - ведь само наличие подвигов ратных означало, что какие-то варвары не склонились перед римской культурой и римские дипломаты не смогли уговорить их напасть на других варваров, а не на римлян... С Израилем было что-то отдаленно похожее...
Про жертвы вместо покаяния: есть мнение (если я не ошибаюсь, Олега Стеняева), что человек восходит к Богу через 3 ступени-состояния: - состояние раба - вера, - состояние наемника - надежда, - состояние сына - любовь. Принесение жертв следует относить к первым двум ступеням. В Ветхом Завете на третью ступень вроде взойти было невозможно, все почитамые ныне ветхозаветные праведники только верили в грядущего Мессию и через это вошли в Царствие Небесное, когда уведели то, во что верили, наяву (пришествие Спасителя сперва в наш мир, потом в ад). Спаситель стал той Жертвой, благодаря которой принесение других жертв упразднилось и стала доступной Любовь... К сожалению, несмотря на доступность третьей ступени, мы немощны и сыплемся на первых двух. Но это никуда не годится и поэтому нам дано покаяние, свидетельствующее Любви, к которой надо стремиться (иначе - некрасиво)...
Про воду, наводящую проклятие: вода - это же не пытки... Просто священник взывал к голосу совести женщины, оставляя ей (совести) судить свою носительницу. Вот уж действительно ветхозаветный призыв к поканию. За пример поведения при подозрении ближнего во грехе брать не следует - мы не священники, не обладаем соответствующей харизмой. Нам больше подобает набрать водички, отнести на малый водосвятный молебен (в Покровском храме - каждое воскресение, там рядом с давних пор бьет Крупецкий источник), помолиться "Яко да Господь Бог наш покажет ны сыны и наследники Царствия Своего, воды сея причащением же и кроплением, Господу помолимся." и поделиться водичкой с подозрительным ближним с искренней надеждой на совместное пребывание в Царствии Небесном... А к инквизиции я ох как неравнодушен...
PS: простите за глупые ответы. Критикуйте не стесняясь, может в следующий раз лучше подумаю, прежде чем писать... Это ж насколько мне хотелось "выписаться", что я аж до 4 ночи досидел О_О
Ярослав, спасибо большое, очень понятно все объяснили Толкования у меня нет (и я не знаю, что это такое), поэтому единственная надежда на этот форум, иначе погрязну в своих вопросах по самые уши. Кстати, не могли бы Вы уточнить еще ряд моментов:
Ярослав писал(а):
Про Содом и Гоморру: в них много чего творилось неправедного, мне особо запомнились неправедный суд и гомосексуализм... Причем учавствовала в этом большая часть жителей города. Жить праведно в таком окружении мучительно сложно. Но праведный Лот жил, и видя грех ближнего (кстати к вопросу о том, что делать в этом случае) мучался. И в мучениях возсылал молитву к Богу. Ну и Бог терпел до последнего, а когда покаяния ждать от содомлян стало попросту нелепо сказал Лоту уходить без оглядки (проверка на то, не пожелает ли он насладиться зрелищем мести мучившим его).
А где Вы это прочли? Там дальше будет или я уже пропустила?
Ярослав писал(а):
Ну и конечно же боролся к Иаковом не Бог воплощенный, а, скорее всего, кто-то из Его рабов (вавилонский царь Навахудоносор называется же рабом Божиим, вот и тут еще один раб похоже...
Нетушки: про Навахудоносора "он" пишется с маленькой буквы", а в этом эпизоде борьбы - с большой. И Он же Сам признается, что Он - Бог.
Ярослав писал(а):
Слово "наказывать" просто в современном мире утратило свое давнее значение. ... Т.е. наказать - синоним научить, наставить. Если отец чему-то не научит своих детей, то на восстановление навыка в роде может уйти 3-4 поколения...
Ну вот продолжаю по-тихоньку читать и вижу: Втор. 24.16 Отцы не должны быть наказываемы смертью за детей, и дети не должны быть наказываемы смертью за отцов
Т.е. Вы правы... Наверное... Речь идет не о наказании смертью до 3-4 колена, а о естественных последствиях грехов отцов, что ли...
Вы знаете, вообще, может, вслух такое не стоит говорить, что меня этот вопрос постоянно мучает, что уж тут поделать. Почему в Ветхом Завете Бог такой жестокий? Нет, ну правда - столько кровопролития (которому Он учит), "око за око" и т.п. Почитаешь - ужас берет, кругом враги, их надо перебить, и будет счастье. Ну это же полная противополодность того, чему учит Иисус в Новом Завете! Я понимаю, что это для язычников, надо их перевести в иудаизм, но право слово, это уж слишком - перебить всех, что молиться другим богам... Ужас просто, вы уж извините.
Вряд ли можно сказать, что в какой-либо конкретной книге... Основной источник - книга "Закон Божий". Всю я ее не осилил, но пересказ истории Ветхого Завета читал... Ну и в свободное время (где ты, где ты, свободное время, АУ! ), когда оно было, почитывал разные статьи на Правмире и Православии.рф. Последнее время ограничиваюсь просмотром заголовков в новостной ленте в контакте. Только там получается мешанина с разными анекдотами от друзей и много чем еще... Из всего прочитанного я и вынес суждения, которые писал выше... Причем написал я в моей манере, в которой отвечаю на экзаменах - рассказать все что знаешь, лишь слегка коснувшись вопроса в билете
По поводу борьбы Иакова с Богом и толкований: спасибо, что толкнули меня начать искать толкования! Посмотрите, что нашел: http://bible.optina.ru/old:gen:32:24
По поводу жестокости - Бог знает, что делает... Какой язычник в здравом уме и трезвой памяти согласится стать иудеем, если будет видеть у иудеев только запреты на любимые им вещи (в том числе на грабежи, насилие, ...). Совсем другое дело - встать в ряды победоносного воинства... А чтобы это воинство не забывало о Даровавшем победу надо регулярно подавать ему и поражение... Оптимизационная задача получается, остается только верить, что уж Бог-то разрешил ее наилучшим образом... А тех, кого Израиль побил и отправил в ад, можно искупить, разрушив ад, что Христос и совершил... Второй раз Он не собирается предпринимать что-либо подобное (это наверняка послужило бы к нашей чрезмерной наглости), о чем нас предупредил, чтобы мы уже не отправляли сами себя и друг друга в ад... Во второе пришествие искупления уже вроде не будет, будет констатация фактов...
про Содом - да, там (в Бытии т.е.) подробно описано, что даже когда пришедшие к Лоту путники (читай, возможно, ангелы) ослепили толпу пытавшихся ворваться к Лоту содомлян, то те, включая старых и малых (!, так и написано) не оставили затеи изнасиловать гостей Лота. Авраам же пытался договориться с Богом, что если там будет хотя бы 5 праведников, то Бог пощадит города. но не нашлось и столько
каждый случай могу, по возможности, расписать подробно. если есть потребность. но не сразу и не в таком обилии вопросов.
Ярослав, спасибо за ссылку! Жаль, там не все, но куча вопросов отпала сразу))) dima, тот случай, что Вы описываете, разве не из Судей 19.22? Только там не оддом, а Гива. А по поводу других вопросов - может, сможете хотя бы по одному в личку?
по Иакову, боровшемуся с Богом, можете посмотреть обзор объяснений у библеиста А. Десницкого - http://www.aistenok.ru/442/34698 и его объяснение там же.
по поводу случая Моисея, Сепфоры ("жених крови у меня"), то это действительно очень смутный эпизод, к-й еще менее понятен. у Андрея Десницкого есть научная статья на эту тему. если осилите, то пожалуйста - http://desnitsky.ru/wp-content/uploads/ ... odus_4.pdf
pchela, а в целом рекомендую Вам скачать Толковую Библию Лопухина. хотя там сведения уже немного устаревшие, но в целом к большинству интересующих Вас отрывков там есть объяснения. это классический способ чтения Библии с комментариями к ней.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
Вход
Устав форума
FAQ
Поиск Google по форуму
Мобильный вид
Толкования у меня нет (и я не знаю, что это такое), поэтому единственная надежда на этот форум, иначе погрязну в своих вопросах по самые уши. Кстати, не могли бы Вы уточнить еще ряд моментов:
), когда оно было, почитывал разные статьи на Правмире и Православии.рф. Последнее время ограничиваюсь просмотром заголовков в новостной ленте в контакте. Только там получается мешанина с разными анекдотами от друзей и много чем еще... Из всего прочитанного я и вынес суждения, которые писал выше... Причем написал я в моей манере, в которой отвечаю на экзаменах - рассказать все что знаешь, лишь слегка коснувшись вопроса в билете 