Беседка

Форум православной молодежи Беларуси
Текущее время: 21 янв 2018, 11:11

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 118 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 20 апр 2012, 14:54 
Не в сети
Знакомый

Зарегистрирован: 04 ноя 2011, 16:40
Сообщения: 240
Ярослав, т.е. правильно сделать вывод, что долгожители в наши дни - это неминуемо праведники?

_________________
Soli Deo honor et gloria


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 апр 2012, 22:17 
Не в сети
Страж форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 дек 2011, 21:42
Сообщения: 631
Откуда: г. Минск, Юго-Запад 1
Уж у кого-кого, а у Господа Бога - индивидуальный подход. Кому-то долгожительство посылается в награду, кому-то - в ожидании покаяния в грехах (был такой случай долгожительства у одного батюшки, совершившего 2 Литургии за день несмотря на увещевания ангела).

_________________
Господь пасет мя и ничтоже мя лишит. На месте злачне, тамо всели мя, на воде покойне воспита мя...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 сен 2012, 17:03 
Не в сети
Знакомый

Зарегистрирован: 04 ноя 2011, 16:40
Сообщения: 240
Здравствуйте. Это опять я со своими вопросами)))

Не могу найти ответ, что же там случилось в Содоме и Гоморре, что же они такого натворили, что их сожгли?? Идет так:
Быт. 18.20 И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма.21. сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.

Это что же, накляузничал на них кто-то? А что конкретно, я так и не нашла...

Еще вот :
Быт. 32.24 И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари; 25. и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним. 26. И сказал ему: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня. 27. И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков. 28. И сказал ему: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.

Вы знаете, ребята, ничего вообще не поняла. Ни с того ни с сего, вдруг на него напа24л Бог, что ли? За что Он стал с ним бороться? И почему не победил, ведь Бог всемогущ? И почему Иаков так дерзко с Ним разговаривает, требуя благословить взамен на то, что отпустит? Ничегошеньки не поняла...

Исх. 4.24. Дорогою на ночлеге случилось, что встретил его Господь и хотел умертвить его. 25. Тогда Сепфора, взяв каменный нож, обрезала крайнюю плоть сына своего, и бросив к ногам его, сказала: ты жених крови у меня. 26. И отошел от него Господь. Тогда сказала она: жених крови - по обрезанию.

Ребят, опять де ничего не поняла. Ну за что опять Господь напал на Моисея, они ж, вроде бы, до этого дружно разговаривали? И зачем Спефора обрезала крайнюю плоть Моисея, это как-то повлияло на то, что Господь его не убил, что ли? И к кому относились слова про жениха по крови, к Господу, что ли? И к чему были эти слова? Извините, но в голове полный сумбур, перечитываю эти строки, а они все равно не укладываются.

Ну это можно было бы выделить в отдельную тему, но напишу здесь. Когда-то я читала комментарий какого-то священника на статью о выкидышах, мол, неродившиеся дети могут страдать за вину родителей. И тот батюшка однозначно сказал: нет, в православии дети за грехи отцов не отвечают. И вот, что же я вижу:
Исх. 20.5. не поклоняйся им и не служи им, ибо я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третияго и четвертого рода, ненавидящих Меня.

До Нового Завета я, признаюсь, не дочитала, может, там по-другому говориться (ну, типа как в Ветхом "око за око", а в Новом - "подставь другую щеку"), но эти слова просто вызвали у меня мурашки по коже. Аж до 4го рода!!!

Ну а следующее вообще не могу поддать своей логике.
Исх. 25.1. И сказал Господь Моисею, говоря: 2. скажи сынам Израилевым, чтобы они сделали Мне приношения; от всякого человека, у которого будет усердие, принимайте приношения Мне. 3. Вот приношения, которые вы должны принимать от них:...
И дальше идет просто преподробнейший список приношений. Шерсть - именно голубая, пурпуровая или червленая; кожи только красные или синие и т.д. А дальше - на несколько листов такое же подробнейшее описание, какой надобно сделать ковчег, какую скинию (описание НАСТОЛЬКО подробно, что вот медных крючков именно 50, верхняя риза к ефоду именно голубая, длина жертвенника именно один локоть...) Ребят, пути Господни, конечно, неисповедимы, но неужели такие мелочи так важны? Они проговорили не меньше 5 часов, и как только Моисей все это запомнил без записи, я не могу понять. Не обвините меня в неверии, я понимаю, что в принципе создание этого всего было очень важно, но вот эти все мельчайшие подробности просто в голове не укладываются - почему именно голубые, а не зеленые? Неужели это сыграет роль? Какая, в сущности, разница?

Далее.
Лев. 4.1. И сказал Господь Моисею, говоря: 2. скажи сынам Израилевым: если какая душа согрешит по ошибке против каких-либо заповедей Господних и сделает что-нибудь, чего не должно делать; 3. ... то за грех свой, которым согрешил, пусть представит из крупного скота тельца, без порока, Господу в жертву о грехе

А почему нет ни слова о покаянии? Я понимаю, что Таинство исповеди появилось только в Новом Завете, но ведь хотя бы пожалеть о совершенном поступке можно...

Ну и последнее.)))
Чис. 5.19. И заклянет ее священник и скажет жене: если никто не переспал с тобою, и ты не осквернилась и не изменила мужу своему, то невредима будешь от сей горькой воды, наводящей проклятие; 20. но если иы изменила мужу твоему и сквернилась, и если кто переспал с тобою кроме мужа твоего, - 21. тогда священник пусть заклянет жену клятвою проклятия и скажет священник жене: да предаст тебя Господь проклятию...

Даже не могу дальше читать, что там с ней, бедной случиться. Знаете, как делали во время инквизиции? Человека мучали страшными пытками, и говорили ему: "Если ты истинно верующий, то Господь не даст тебе погибнуть, а если нет - ты умрешь". И умирали тысячи верующих, в страшных пытках. Так оказывается, Господь Сам продиктовал такой метод? Если честно, то ужас берет, это ж кошмар какой-то. Очень надеюсь на ваши объяснения, заранее спасибо всем терпеливым, извините, если вопросы глупые, но без вас я не разберусь в них никак, слава Богу за то, что вы у меня есть)))

_________________
Soli Deo honor et gloria


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 сен 2012, 18:14 
Не в сети
Малость отвязанный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 мар 2005, 19:40
Сообщения: 3261
pchela вообще читать Ветхий Завет, как и Новый, лучше с нормальным православным толкованием . Не все вещи там понятны, некоторые способны напрячь и вызвать недоумение. Однако при всем этом прошу учесть, что Ветхий Завет был предназначен для "жестоковыйных" язычников, фактически дикарей по первоначалу, обуздывал их страсти, готовил к пониманию Нового.

Для христиан главным являются Новый Завет и Предание.

_________________
"Ищите -- и обрящете!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 сен 2012, 03:55 
Не в сети
Страж форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 дек 2011, 21:42
Сообщения: 631
Откуда: г. Минск, Юго-Запад 1
Я полного Ветхого Завета так и не прочитал, но высказаться же хочется...
Про Содом и Гоморру: в них много чего творилось неправедного, мне особо запомнились неправедный суд и гомосексуализм... Причем учавствовала в этом большая часть жителей города. Жить праведно в таком окружении мучительно сложно. Но праведный Лот жил, и видя грех ближнего (кстати к вопросу о том, что делать в этом случае) мучался. И в мучениях возсылал молитву к Богу. Ну и Бог терпел до последнего, а когда покаяния ждать от содомлян стало попросту нелепо сказал Лоту уходить без оглядки (проверка на то, не пожелает ли он насладиться зрелищем мести мучившим его).

Про борьбу Иакова с Богом: Бог, когда ставит человека на какую-нибудь службу согласно Своему Промыслу, испытывает этого человека. Цели могут преследоваться разные: где-то ободрить человека успехом, чтобы он не унывал, а где-то смирить, чтобы не возносился. Смирение без уныния красиво, а Бог, как известно, "всея твари Украситель". Ну и конечно же боролся к Иаковом не Бог воплощенный, а, скорее всего, кто-то из Его рабов (вавилонский царь Навахудоносор называется же рабом Божиим, вот и тут еще один раб похоже... это Израиль в древности и христиане ныне призваны быть не рабами, а чадами).

Про обрезание Моисея: не так уж мирно они беседовали с Богом:
"4.14 И возгорелся гнев Господень на Моисея"
Сепфора была женой Моисея и плоть она обрезала их сыну, а не Моисею. Обрезала в знак его (сына) и своего (жены) присоединения к народу Израильскому и в знак постановки на служение Господу (слова
"4.23 Я говорю тебе: отпусти сына Моего, чтобы он совершил Мне служение; а если не отпустишь его, то вот, Я убью сына твоего, первенца твоего."
были, видимо, адресованы Моисею, чтобы напомнить ему про данные Богом Израилю во времена Авраама обычаи, призваные хранить веру в грядущего Спасистеля).
Моисей явно был с детства оторван от отеческой традиции и нуждался в напоминании того, как следует жить Израильтянину (в частности, обрезать крайнюю плоть сыновьям). Ведь в этой традиции напоминалось и про обет вселить Израиль в его землю - Землю Обетованную.

Про наказание детей за родителей: если отец сделает дырявую крышу, то и дети его будут жить под дрявой крышей - им она привычна, они другой в детстве не видели и некому было научить их заделывать в крыше дыры. И так может продолжаться даже дольше, чем 4 поколения и в любом случае потребуется внешнее вмешательство...
Аналогично - если отец грешнит, то как дети смогут не грешить - они такой образ жизни видят с детства и по-другому просто не умеют себя вести. А быть грешником - такое наказание... На себе чувствую - как же после Крещения было хорошо, а сейчас сбывается слово апостола Павла: "пес возвращается на свою блевотину"...
Ну а Бог пытается грешников исправлять, Он же их любит, если они не отождествляют себя со своим грехом... Слово "наказывать" просто в современном мире утратило свое давнее значение. Вспоминали о нем (значении) в молебнах перед 1 сентября как-то так: "накажи их (учеников) добрым учением". Т.е. наказать - синоним научить, наставить. Если отец чему-то не научит своих детей, то на восстановление навыка в роде может уйти 3-4 поколения...
Батюшка, видимо, отвечал, имея в виду именно современное значение слова "наказать".

Про детальное описание Скинии: Израиль был порабощен на протяжении дестилетий. И ценности, и вкусы у него стали тоже рабские. Нужно было задать образец высокого вкуса, с мельчайшими деталями. Без образцов высокого вкуса Израилю было бы очень сложно не потерять себя среди варваров, населивших Землю Обетованную. Не даром появившиеся позже цивилизованные римляне относились к ратным подвигам лишь как к необходимости - ведь само наличие подвигов ратных означало, что какие-то варвары не склонились перед римской культурой и римские дипломаты не смогли уговорить их напасть на других варваров, а не на римлян... С Израилем было что-то отдаленно похожее...

Про жертвы вместо покаяния: есть мнение (если я не ошибаюсь, Олега Стеняева), что человек восходит к Богу через 3 ступени-состояния:
- состояние раба - вера,
- состояние наемника - надежда,
- состояние сына - любовь.
Принесение жертв следует относить к первым двум ступеням. В Ветхом Завете на третью ступень вроде взойти было невозможно, все почитамые ныне ветхозаветные праведники только верили в грядущего Мессию и через это вошли в Царствие Небесное, когда уведели то, во что верили, наяву (пришествие Спасителя сперва в наш мир, потом в ад). Спаситель стал той Жертвой, благодаря которой принесение других жертв упразднилось и стала доступной Любовь... К сожалению, несмотря на доступность третьей ступени, мы немощны и сыплемся на первых двух. Но это никуда не годится и поэтому нам дано покаяние, свидетельствующее Любви, к которой надо стремиться (иначе - некрасиво)...

Про воду, наводящую проклятие: вода - это же не пытки... Просто священник взывал к голосу совести женщины, оставляя ей (совести) судить свою носительницу. Вот уж действительно ветхозаветный призыв к поканию. За пример поведения при подозрении ближнего во грехе брать не следует - мы не священники, не обладаем соответствующей харизмой. Нам больше подобает набрать водички, отнести на малый водосвятный молебен (в Покровском храме - каждое воскресение, там рядом с давних пор бьет Крупецкий источник), помолиться "Яко да Господь Бог наш покажет ны сыны и наследники Царствия Своего, воды сея причащением же и кроплением, Господу помолимся." и поделиться водичкой с подозрительным ближним с искренней надеждой на совместное пребывание в Царствии Небесном...
А к инквизиции я ох как неравнодушен...

PS: простите за глупые ответы. Критикуйте не стесняясь, может в следующий раз лучше подумаю, прежде чем писать... Это ж насколько мне хотелось "выписаться", что я аж до 4 ночи досидел О_О

_________________
Господь пасет мя и ничтоже мя лишит. На месте злачне, тамо всели мя, на воде покойне воспита мя...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 сен 2012, 15:53 
Не в сети
Знакомый

Зарегистрирован: 04 ноя 2011, 16:40
Сообщения: 240
Ярослав, спасибо большое, очень понятно все объяснили :) Толкования у меня нет (и я не знаю, что это такое), поэтому единственная надежда на этот форум, иначе погрязну в своих вопросах по самые уши. Кстати, не могли бы Вы уточнить еще ряд моментов:
Ярослав писал(а):
Про Содом и Гоморру: в них много чего творилось неправедного, мне особо запомнились неправедный суд и гомосексуализм... Причем учавствовала в этом большая часть жителей города. Жить праведно в таком окружении мучительно сложно. Но праведный Лот жил, и видя грех ближнего (кстати к вопросу о том, что делать в этом случае) мучался. И в мучениях возсылал молитву к Богу. Ну и Бог терпел до последнего, а когда покаяния ждать от содомлян стало попросту нелепо сказал Лоту уходить без оглядки (проверка на то, не пожелает ли он насладиться зрелищем мести мучившим его).

А где Вы это прочли? Там дальше будет или я уже пропустила?

Ярослав писал(а):
Ну и конечно же боролся к Иаковом не Бог воплощенный, а, скорее всего, кто-то из Его рабов (вавилонский царь Навахудоносор называется же рабом Божиим, вот и тут еще один раб похоже...

Нетушки: про Навахудоносора "он" пишется с маленькой буквы", а в этом эпизоде борьбы - с большой. И Он же Сам признается, что Он - Бог.

Ярослав писал(а):
Слово "наказывать" просто в современном мире утратило свое давнее значение. ... Т.е. наказать - синоним научить, наставить. Если отец чему-то не научит своих детей, то на восстановление навыка в роде может уйти 3-4 поколения...

Ну вот продолжаю по-тихоньку читать и вижу:
Втор. 24.16 Отцы не должны быть наказываемы смертью за детей, и дети не должны быть наказываемы смертью за отцов

Т.е. Вы правы... Наверное... Речь идет не о наказании смертью до 3-4 колена, а о естественных последствиях грехов отцов, что ли...

Вы знаете, вообще, может, вслух такое не стоит говорить, что меня этот вопрос постоянно мучает, что уж тут поделать. Почему в Ветхом Завете Бог такой жестокий? Нет, ну правда - столько кровопролития (которому Он учит), "око за око" и т.п. Почитаешь - ужас берет, кругом враги, их надо перебить, и будет счастье. Ну это же полная противополодность того, чему учит Иисус в Новом Завете! Я понимаю, что это для язычников, надо их перевести в иудаизм, но право слово, это уж слишком - перебить всех, что молиться другим богам... Ужас просто, вы уж извините.

_________________
Soli Deo honor et gloria


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 сен 2012, 20:45 
Не в сети
Страж форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 дек 2011, 21:42
Сообщения: 631
Откуда: г. Минск, Юго-Запад 1
Цитата:
А где Вы это прочли?

Вряд ли можно сказать, что в какой-либо конкретной книге... Основной источник - книга "Закон Божий". Всю я ее не осилил, но пересказ истории Ветхого Завета читал... Ну и в свободное время (где ты, где ты, свободное время, АУ! :D ), когда оно было, почитывал разные статьи на Правмире и Православии.рф. Последнее время ограничиваюсь просмотром заголовков в новостной ленте в контакте. Только там получается мешанина с разными анекдотами от друзей и много чем еще... Из всего прочитанного я и вынес суждения, которые писал выше... Причем написал я в моей манере, в которой отвечаю на экзаменах - рассказать все что знаешь, лишь слегка коснувшись вопроса в билете :D

По поводу борьбы Иакова с Богом и толкований: спасибо, что толкнули меня начать искать толкования! Посмотрите, что нашел: http://bible.optina.ru/old:gen:32:24

По поводу жестокости - Бог знает, что делает... Какой язычник в здравом уме и трезвой памяти согласится стать иудеем, если будет видеть у иудеев только запреты на любимые им вещи (в том числе на грабежи, насилие, ...). Совсем другое дело - встать в ряды победоносного воинства... А чтобы это воинство не забывало о Даровавшем победу надо регулярно подавать ему и поражение... Оптимизационная задача получается, остается только верить, что уж Бог-то разрешил ее наилучшим образом... А тех, кого Израиль побил и отправил в ад, можно искупить, разрушив ад, что Христос и совершил... Второй раз Он не собирается предпринимать что-либо подобное (это наверняка послужило бы к нашей чрезмерной наглости), о чем нас предупредил, чтобы мы уже не отправляли сами себя и друг друга в ад... Во второе пришествие искупления уже вроде не будет, будет констатация фактов...

_________________
Господь пасет мя и ничтоже мя лишит. На месте злачне, тамо всели мя, на воде покойне воспита мя...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 сен 2012, 23:11 
Не в сети
Знакомый

Зарегистрирован: 29 июл 2010, 16:14
Сообщения: 128
Откуда: Витебск
про Содом - да, там (в Бытии т.е.) подробно описано, что даже когда пришедшие к Лоту путники (читай, возможно, ангелы) ослепили толпу пытавшихся ворваться к Лоту содомлян, то те, включая старых и малых (!, так и написано) не оставили затеи изнасиловать гостей Лота. Авраам же пытался договориться с Богом, что если там будет хотя бы 5 праведников, то Бог пощадит города. но не нашлось и столько :(

каждый случай могу, по возможности, расписать подробно. если есть потребность. но не сразу и не в таком обилии вопросов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 сен 2012, 15:36 
Не в сети
Знакомый

Зарегистрирован: 04 ноя 2011, 16:40
Сообщения: 240
Ярослав, спасибо за ссылку! Жаль, там не все, но куча вопросов отпала сразу)))
dima, тот случай, что Вы описываете, разве не из Судей 19.22? Только там не оддом, а Гива.
А по поводу других вопросов - может, сможете хотя бы по одному в личку?

_________________
Soli Deo honor et gloria


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 сен 2012, 17:20 
Не в сети
Знакомый

Зарегистрирован: 29 июл 2010, 16:14
Сообщения: 128
Откуда: Витебск
pchela писал(а):
dima, тот случай, что Вы описываете, разве не из Судей 19.22? Только там не оддом, а Гива.

Содом и Гоморра. они описаны еще в книге Бытие, 19 гл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 сен 2012, 17:32 
Не в сети
Знакомый

Зарегистрирован: 29 июл 2010, 16:14
Сообщения: 128
Откуда: Витебск
по Иакову, боровшемуся с Богом, можете посмотреть обзор объяснений у библеиста А. Десницкого - http://www.aistenok.ru/442/34698 и его объяснение там же.

по поводу случая Моисея, Сепфоры ("жених крови у меня"), то это действительно очень смутный эпизод, к-й еще менее понятен. у Андрея Десницкого есть научная статья на эту тему. если осилите, то пожалуйста - http://desnitsky.ru/wp-content/uploads/ ... odus_4.pdf


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 сен 2012, 17:35 
Не в сети
Знакомый

Зарегистрирован: 29 июл 2010, 16:14
Сообщения: 128
Откуда: Витебск
pchela, а в целом рекомендую Вам скачать Толковую Библию Лопухина. хотя там сведения уже немного устаревшие, но в целом к большинству интересующих Вас отрывков там есть объяснения. это классический способ чтения Библии с комментариями к ней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 сен 2012, 14:41 
Не в сети
Малость отвязанный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 мар 2005, 19:40
Сообщения: 3261
Хорошая статья Десницкого по теме + глава из Кураева. Пусть не до конца, но кое-что помогут прояснить.

_________________
"Ищите -- и обрящете!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 118 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Мобильный вид