Беседка

Та лёгкость, с которой Вы переходите на личности, и упорство, с которым Вы отстаиваете необходимость сомнения, наводит меня на мысль, что мы действительно из разных церквей.

Я верую во Единую Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. И придерживаюсь святоотеческого учения о Церкви и об образе Божием в человеке. Сомнение в истинности Consensus Patrum (согласованного учения Святых Отцов) - это уже неверие в Церковь, это протестантизм. Вы же пытаетесь приравнять такую уверенность к фарисейству. Между прочим, ни разу не попытавшись указать, в чём же конкретно моя точка зрения расходится с Отцами (если расходится).

Может, с Василием Великим поспорите? Последование ко Святому Причащению содержит его молитву, в которой есть слова:
"...всего себе повинув греху, и сластем поработив, и Твой осквернив образ ..."

Он же говорил: "Человек сотворен по образу и по подобию Божию, но грех исказил красоту образа".

Иоанн Кронштадтский вопрошает грешника: «Не чувствуете ли вы себя в состоянии потери, в состоянии обтерявшегося человека? И в чем же эта потеря? В весьма важном предмете: вы потеряли в себе то, что было существенно вложено в нашу природу, вы потеряли подобие Божие, а часто и самый образ Божий, который вы растлили, обезобразили, осквернили. Ищите же скорее эту драхму погибшую».

При желании можно найти множество иных высказываний о том, что образ Божий может быть осквернён, притом что Бог поругаем не бывает.

Образ не равен первообразу. Образ Божий не есть Бог. Он - не Солнце, а зеркало, в котором отражается Солнце. А зеркало может быть сколь угодно мутным и грязным, вплоть до потери способности отражать свет Солнца. И как это можно осквернить себя, притом не осквернив образ Божий, отдельно от которого человек немыслим?

Сможете потрудиться и найти хотя бы пару-тройку отеческих цитат в подтверждение вот этого?

А то в Ваших постах (особенно в самом последнем) не видно ничего, кроме желания "уесть" меня только потому, что моё мнение существенно отличается от Вашего.

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6)

В поднятой вами теме отношения православных к еретикам, большой интерес представляет 9 правило Тимофея, епископа Александрийского. Этим правилом запрещается священнику приносить безкровную жертву в присутсвии еретиков. В крайнем случае все еретики обязаны покинуть храм при возглашении диакона "оглашенные изыдите". Дальнейшее пребывание в храме на литургии верных может быть дозволено лишь тем еретикам, которые "обещаются покаятися и оставити ересь". Таковые имеют права присутствовать на службе не внутри храма, а вне его в притворе вместе с оглашенными. Этого святоотеческого правила по отношению к инославным придерживается Святая Гора, хранительница Православного Предания. Любое молитвенное общение с еретиками Церковь расценивала и как измену Православию, независимо от обстановки и условий в каких совершается совместная молитва.

Что-то я не замечала, чтьобы кто-то выходил после возгласа "оглашенные, изыдите". А между тем точно знаю, что в церковь приходят, например, всякого рода экстрасенсы и ясновидящие - "энергией зарядиться", свеку поставить. Выходит, весь приход изменил Православию?

_________________
Докопались до истины? Теперь попробуйте вылезти из ямы...

Магчымае не толькі збаўленне, але і святасць. Вялікая колькасць новых пакутнікаў беларускіх, кананізаваных у 1999 г. Сінодам БПЦ, а ў 2000 г. - Юбілейным саборам РПЦ - належалі да Беларускай Аўтакефальнай Праваслаўнай Царквы; гэтая аўтакефалія, абвешчаная ў 1927 г. пад кіраўніцтвам еп. Філарэта (Раменскага) у межах Мінскай епархіі, была непрызнаная кананічнымі цэрквамі. Як вядома, сабор новых пакутнікаў-святароў, кананізаваны ў 1999 г. складаўся з 23-х святароў Мінскай епархіі, вялікая колькасць якіх прыняла пакутніцкую смерць пасля 1927 г. і да 1935 г. (калі, паводле меркавання свят. Фёдара Крываноса ёсць імавернасць таго, што БАПЦ далучылася да Маскоўскага Патрыярхату), а ўжо тым больш да 1939 г., калі духавенства Мінскай епархіі было фізічна вынішчана.
http://churchby.info/bel/602/

_________________
хай адчуюць як сэрца начамі...

По какой совести? Естественная совесть человека - это ещё не христианская совесть, она остаётся повреждённой и ущербной, если не была просвещена Евангелием. В чём виноват каждый человек, знает Бог, а не я. Однако псалмопевец Давид видел всю бездну падения человечества: "не входи в суд с рабом Твоим, потому что не оправдается пред Тобой ни один из живущих." (Пс. 142:2) Эту же фразу мы слышим на каждой Всенощной, так как псалом 142 входит в состав Шестопсалмия. Грех - это не ошибка по неопытности. Человек рождается вместе с грехом: "Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя." (Пс. 50:7) Грех въелся в человеческую природу со времени грехопадения Адама, и человек с тех пор, живя по "самости" (даже по совести) не может не грешить. Естественная совесть не даёт людям вымереть слишком быстро, но от вечной смерти не спасает.

Конечно, степень наказания и во времени (от смерти до Страшного Суда), и в вечности различается. "Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут." (Лк. 12:47-48) Однако биты будут оба, хотя и в разной степени.

Предание Церкви знает много случаев, когда Крещение над язычниками совершали Ангелы, если язычники действительно делали что-то угодное Богу и не было возможности крестить их через людей (например, тот же "Луг духовный" содержит главу, в которой описано, как в одном городе все люди отказались быть поручителями за раскаявшуюся блудницу, и тогда два Ангела приняли вид известных горожан и поручились перед священником за неё). Но это случаи исключительные.

Как думаете, что чувствовали по отношению к своим языческим родственникам христиане первых веков?

А источники ваши проверьте.

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6)

Странный вопрос. Самому маленькому ребенку известно, что у него есть внутренний голос, который подсказывает ему (ребенку или взрослому) что он сделал (сказал) хорошо и что он сделал (сказал) плохо. И этот голос вечный и истинный, никогда не ошибается и знаком каждому человеку. Совесть всегда одна, другой совести нет.
Мне знакомо лишь, что я сама могу отказаться от того что мне говорит моя совесть, и всегда потом каюсь, если не послушалась.
Также знакомо, когда совесть может спрятаться, или когда ее не слышно от преизобилующей моей страстности в чем-либо, которая надежно глушит (временно) совесть. Но пройдет время и совесть прорвется и точнейшим образом разложит все по свим полочкам. Ничто не останется незамеченным.
Совесть - это голос вечной истины, исходящий изнутри человека,
это истинное знание, данное человеку Творцом. Совесть небывает разной, если только человек не включит свою личную искусственную совесть и будет следовать тому, что подсказавает его собственное, горделивое "я", когда оно поставлено превыше всего. Совесть - в какой-то степени - залог Божий в душе человеческой.

Поэтому утверждать,что:

поспешный вывод.Совесть хочется назвать христианской, аналогично душе, о которой говорят, что она христианка. Или совесть все-таки делится на естественную и искусственную? Мой ответ: совесть может быть слышна или свою совесть человек может заглушить и ее не слышать, но она всегда та же и всегда присутствует.

На мой взгляд Евангелие пробуждает закопанную совесть у конкретного человека, Евангелие как живая вода на засохшую почву. Евангелие - спасает желающих спастись с помощью разбуженной, просвещенной совести, которая подскажет что делать дальше.

Мой ответ: "То же, что и сегодня".

_________________
Мы можем пойти дальше, обретая ещё больше чем было дано, или теряя то, что имелось в начале.

Спасение вне канонических границ Церкви?
Неужели человек-одиночка, живущий на необитаемом острове, не имеет возможности спастись?
А человек, рядом с которым есть хоть один ближний?
По-моему нет таких людей, кто лишен был бы этой возможности спастись.

_________________
Мы можем пойти дальше, обретая ещё больше чем было дано, или теряя то, что имелось в начале.

Человек рождается с поврежденной и ущербной совестью?

Челове рождается со свободным волеизъявлением поставить своё "я" превыше данной ему совести.

_________________
Мы можем пойти дальше, обретая ещё больше чем было дано, или теряя то, что имелось в начале.

Вот на счёт совести я такого не встречал. У святых отцов я нигде не видел, чтобы они писали о повреждении совести. Zealot, у кого ты такое вычитал??

_________________
Все мужчины умирают, но только некоторые жили по-настоящему.
Прошу Ваших молитв обо мне грешном, нелегкий период в жизни. Спаси, вас, Господи!

Глубина учености способна не только утолить жажду, но и утопить.
Талантливыми проповедниками и аскетами были не только святые, но и те, кто ошибаются.

_________________
Мы можем пойти дальше, обретая ещё больше чем было дано, или теряя то, что имелось в начале.

Святитель Игнатий Брянчанинов, "Совесть"
Совесть — чувство духа человеческого, тонкое, светлое, различающее добро от зла.
Это чувство яснее различает добро от зла, нежели ум.
Труднее обольстить совесть, нежели ум.
И с обольщенным умом, подкрепляемым грехолюбивою волею, долго борется совесть.
Совесть — естественный закон.

Совесть руководствовала человека до Закона письменного. Падшее человечество постепенно усваивало себе неправильный образ мыслей о Боге, о добре и зле: лжеименный разум сообщил свою неправильность совести. Письменный Закон соделался необходимостью для руководства к истинному Богопознанию и к Богоугодной деятельности.

Учение Христово, запечатленное святым крещением, исцеляет совесть от лукавства, которым заразил ее грех.* Возвращенное нам, правильное действие совести, поддерживается, возвышается последованием учению Христову.

* Здесь святитель Игнатий ссылается на "Да приступаем с искренним сердцем, с полною верою, кроплением очистив сердца от порочной совести, и омыв тело водой чистою" (Евр. 10:22).

Он же пишет:
"Постоянная и произвольная греховная жизнь как бы умерщвляет ее.

Умертвить совесть — невозможно. Она будет сопровождать человека до страшного суда Христова: там обличит ослушника своего."

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6)

Да уж! Арий, Македоний, Несторий, Ориген... Талантливые проповедники, нечего сказать. Настолько талантливые, что понадобились Вселенские Соборы для пресечения последствий реализации их талантов.

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6)

Еще из творений святителя Игнатия Брянчанинова, касаемо "естественной правды".

Истина и Дух

Не обольщайся самомнением и учением тех, обольщенных самомнением, которые, пренебрегая истиною Церкви и Божественным откровением, утверждают, что истина может вещать в тебе самом без звуков слова, и наставлять тебя сама собою; каким-то неопределенным и неясным действием. Это — учение лжи и ее наперсников.

Признаки учения лжи: темнота, неопределительность, мнение (*святоотеческий термин, обозначающий вид самообольщения) и следующее за ним, рождаемое им мечтательное, кровяное и нервное наслаждение. Оно доставляется тонким действием тщеславия и сладострастия.

Падшее человечество приступает к святой истине верою; другого пути к ней нет. Вера от слуха, слух же глаголом Божиим (Рим. 10:17), научает нас Апостол.

Слово Божие — истина (Ин. 17:17); заповеди евангельские — истина (Пс. 118:83); всякий человек — ложь (Пс. 115:2). Все это засвидетельствовано Божественным Писанием. Как же из того, кто — ложь, думаешь услышать голос святой истины?

Хочешь ли услышать его, — услышать духовный голос святой истины? — Научись читать Евангелие: от него услышишь истину в нем увидишь истину. Истина откроет тебе падение твое и узы лжи, узы самообольщения, которыми невидимо связана душа всякого человека, не обновленного Святым Духом.

Тебе стыдно сознаться, падший горделивец, гордый в самом падении своем, что ты должен искать истины вне себя, что вход для нее в твою душу — чрез слух и другие телесные чувства! Но это — неоспоримая правда, обличающая, как глубоко наше ниспадение. Так глубоко, так страшно ниспадение наше, что для извлечения нас из гибельной пропасти, Бог-Слово принял на себя человечество, чтоб человеки из учеников диавола и лжи соделались учениками Бога и Истины, при посредстве Слова и Духа Истины освободились от греховного рабства, и научились всякой истине (Ин. 8:31-32).

Мы так грубы, так чувственны, что нужно было, чтоб Святая Истина подверглась нашим телесным чувствам; нужны были не только звуки слова, но и исцеления недужных, ощутительные знамения на водах, древах, хлебах, чтоб мы, убеждаемые телесными очами, могли сколько-нибудь усмотреть Истину. Так омрачились наши очи душевные!

Предостережение доверяющим собственному уму или собственному сердцу:

Видение Христа

Каково будет ваше состояние, несчастные мечтатели, мнившие о себе, что провели земную жизнь в объятиях Божиих, когда поразит вас изречение Спасителя: "Николиже знах вас. Отыдите от Мене делающие беззаконие!" (Мф. 7:23)

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6)

Zealot, не могу не сказать "ты гений!"
На все вопросы у тебя есть бездонная глубина ученой мысли!
Благодаря тебе я сделала много приобретений в знаниях. Спасибо.
Но неужели это возможно: знать все божественное, вовремя определять конкретную богодухновенную мысль (цитату) к возникшей ситуации и применить её как по рецепту врача?
Действительно, помощь часто оказывается нуждающему. Согласна.
Но я против впихивания божественного в определенные рамки (границы), потому что божественное непознаваемое. А у тебя получается, что уже все известно и в познании не нуждается.
Осталось только управлять элементами, дергать нужную ниточку в нужное время.
Я к тому, что можно тонуть в море и не знать о том, что тонешь. Только совесть будет кричать, что она задыхается! но человек подумает, что зачем её (совесть) слушаться, она же поврежденная! и продолжает погружаться в бездну.
Да, я озадачена. Есть над чем подумать. Еще раз спасибо.
Хорошо, что ты есть в Беседке!

_________________
Мы можем пойти дальше, обретая ещё больше чем было дано, или теряя то, что имелось в начале.

Спасибо, ближнему, за спасение вне канонических границ Церкви!

_________________
Мы можем пойти дальше, обретая ещё больше чем было дано, или теряя то, что имелось в начале.