Беседка

Прошу прощения что встреваю, просто выскажу своё мнение.
Знаете,если на счёт вечерни, утрени вполне понятны желания первести,а не ограничиться точечным переводом и заменой непонятного, то Литургию.. Херувимскую..

Можете стрелять - но это понижение языка + нецерковному человеку ни разу не понятнее. Всё-равно нужно усилие.А понятнее - это петь псни за жизнь под гитару - или читать правосланый рэп,например.Но всё это можно за рамками службы делать Не только в языке дело. Литургия не так сложна.и вести работу по донесению её смысла(в проповеди,брошюрках-листовках лежащих в притворе) - и результат будет.Если все "прихожане" в курсе происходящего, то проблем у зашедшего не будет. Ему и ответят если спросит, и покажут где кратко почитать.Не в общей непонятности службы дело.
Точечный перевод необходим - вещи типа живот-жизнь можно давно и безболезненно заменить.А в остальном - нужно для начала делать усилие в направлении понимания, а потом уже предлагать какие-то решения

_________________
http://vk.com/orthodoxy_gomel_bratstvo
"..да мы не ждали перемен,
и вам их тоже не дождаться,
но надо,братцы, удержаться от пустословия арен,
и просто самовыражаться, не ожидая перемен"

я имел в виду не голый поверхностный смысл, а собственно содержание. мне и по прошествии года в церкви трудноуловимо состояние "таинственного изображения в херувима". и я думаю, что до уловления этого смысла еще годы требуется пройти.


по мне, такой синтаксис в цся в Херувимской неслучаен - тут я соглашусь с автором исследования http://www.bogoslov.ru/text/1894326.html

произошла подмена. думаю, неспециально.
с первых дней в школе первоклашки изучают чуждые им русский литературный, технический, математический и пр. языки, при этом их осваивают наряду с содержанием новых дисциплин.

Не, все-таки даже после двух с хвостиком лет посещения богослужений на церковнославянском от них отказываться не хочется (даже если их начинают переводить часть за частью на греческий). Просто воцерковленная жизнь должна проходить не только в Церкви (обучение в школе наполовину проходит за счет домашнего задания). Это нужно доносить уже до оглашенных, чтобы они не забегали на службу по пути с работы (учебы) домой, а готовились к службе дома (это отностся не только к Таинствам, перед которыми хорошо бы прочитывать каноны, но и к самой службе, есть же книги страниц по 50-100 про храмы, священнослужителей и службы, можно бы их и поперечитывать). Хорошо бы еще за время оглашения ознакомиться и с Новым, и с Ветхим Заветами, чтобы не было как у меня. Псалтирь тож неплохо бы посмотреть, хотя бы те псалмы, которые читают за богослужением. А еще на Православии.рф в субботу вечером иногда публикуют толкования на Евангелие, которое читают в воскресение на Литургии, тоже хорошая подготовка к Литургии.
Вы скажете, что это слишком много для оглашенных? Но сказано же, что оглашенными становятся уже решившиеся коренным образом изменить свою жизнь. Неужели читать Новый и Ветхий Завет по вечерам вместо просмотра телевизора и чтения научной фантастики (лично я с нее начинал) так сложно? Читать, слава Богу, должны уметь, с этим школы пока справляются...
Вопрос в том, откуда взятся этой решительности менять всю свою жизнь? Наверное, в жизни многих людей должен произойти для этого внешний толчек. И тут уже остается только вспомнить, что "никто не придет к Сыну, если не призовет его Отец" (или как-то так, если я ничего не выдумал).

_________________
Господь пасет мя и ничтоже мя лишит. На месте злачне, тамо всели мя, на воде покойне воспита мя...

Да ничего страшного. Интересно выслушать. Вдруг что-нибудь новое.

Старый боян про "высокодуховность" ц-с и "низость" русккого.

По-моему вы противоречите сами себе: если "ни разу не понятнее", значит усилие нужно делать тоже самое. а если фраза "всё-равно нужно усилие" подразумевает, что сила необходимого усилия уменьшается, пусть и не до нуля. Хотя возможно это моя излишняя придирка к словам.
Ну а дальше цитировать не буду, т.к. одни и те же мысли разными словами. Какой-то сплошной православный радикализм: либо все должно быть сразу понятно, либо никак. Либо мы даем новичку штангу в 100 кг и он ее тягает, либо нечего ему у нас делать. Грустно...

Ну почему же сразу нечего? Пускай посмотрит на богослужение, но пусть будет на службах не до конца (на Литургии - до возгласа "оглашеннии изыдыте", например), пускай по чуть-чуть читает толкования на Евангелие вместе с самим Евангелием (да и любые священные книги сразу без толкований лучше не читать, а вообще может оказаться полезным чтение житий святых по календарю - порой очень впечатляет). Поначалу это реально проше - современный человек привык подолгу сидеть, а не стоять на службах, читать объемные романы рассеяно и не дочитывать до конца. Т.е. хорошо бы, чтобы будущий верный был психофизически готов к воцерковленной жизни.
Собственно оглашение для того и нужно, чтобы человек из неверного стал сперва оглашенным, а потом уже верным. Такое оглашение станивится еще одной ступенью для восхождения к Богу (ступень эта временно стерлась, но сейчас вроде ремонтируется).
Для таких оглашенных будет крайне полезно услышать поучительные строки Паремий, Апостола и Евангелия на знакомом языке и в тоже время впечатлиться стилем богослужения на церковнославянском, греческом (хотя можно и на русском или белорусском). Следует помнить, что в Римской Империи времен Рождества Христова существовали при синагогах общины "боящихся Бога", состоявшие из язычников, крайне впечатленных стилем и древностью Ветхого Завета. Собственно и послы великого князя Владимира были впечатлены именно красотой богослужения, хотя навряд ли много знакомых слов слышали...
То, что современные люди слабо впечатляются красотой богослужения легко объяснить навязываемой избалованностью и дурным вкусом...

_________________
Господь пасет мя и ничтоже мя лишит. На месте злачне, тамо всели мя, на воде покойне воспита мя...

Я в курсе про старый боян..Я немного в другом сысле - не то что выкодуховность цся и тд..Просто "понижение" - как по аналогии с музыкой, песнями - в чисто культурном чтоли плане - не залазя в высокие материи. Я не хочу сказать что русский хуже цся, нет, просто предложенный перевод режет слух..Можно привынуть? - наверное да. Но в этой связи я не понимаю - почему нельзя сначала сделать косметичскую правку - убрать "животы", грубо говоря.В общем я не назвал бы себя фундаменталистом) Про услилие - я в том плане что в обоих случаях оно необходимо в виде - либо долгого хождения без понимания,либо в виде "взять брошюру и почитать", либо в виде "спросить".А где больше - не знаю,факт в том что просто зайти и сходу понять без сец знаний не получается всё равно.
Ну и жизнь должна в церкви выходить за рамки службы.если будет - общение,деятельность,отдых совместный - то придти в Церковь будет проще, чем если там на службе вообще не услышишь незнакомых слов,но всё останеться в плане жизни "за службой"на сегодняшнм уровне.Когда даже в крупных и хороших приходах зашедшему человеку часто сложно уделить нужное ему внимание.мне так кажется

_________________
http://vk.com/orthodoxy_gomel_bratstvo
"..да мы не ждали перемен,
и вам их тоже не дождаться,
но надо,братцы, удержаться от пустословия арен,
и просто самовыражаться, не ожидая перемен"

Ну я не настаиваю именно на этом переводе. Вот ссылке dima видим Я взял свой пример из первого понравившегося загугленного сайта. Можно выбрать что-то из 20 предложенных в цитате. Правильнее будет даже собрать специальную комиссию, которая занялась была этим вопросом и выдвинула лучший перевод.

В общем именно эту идею я и пытался донести. Просто потом, почему-то зацепились за Херувимскую, в которой по-моему заменой одним-двух слов вопроса не решишь, ну и пошло-поехало.
P.S. Кстати, переводить часто используемые молитвы, я бы не рекомендовал. Они все "на слуху", и вполне понятны. Тот же вариант "Отче наш" на белорусском мне не нравится.

Так вроде специальная комиссия имеется, кто-то же разрешил Евангелия, Апостола и Паремии. Наверное она уже перебирает песнь за песней, перевод за переводом.
Не знаю, может на русском/белорусском все богослужение станет лучше, но мне нравится этакий привкус элитарности от церковнославянского языка (а особенно от перевода часто используемых молитв типа "Господи, помилуй" на греческий). Вариант с выбором, кому на каком языке нравится, тот на ту службу пусть и идет пожалуй является наилучшим. Можно еще в одной службе совместить русское начало (для оглашенных) и церковнославянское окончание (для верных).
А вообще читал Псалтирь на церковнославянском - что-то трудно идет, отдельный 50-ый псалом как-то в свое время легко пошел... То ли это из-за того, что я приболел, то ли надо Псалтирь на русском искать...

_________________
Господь пасет мя и ничтоже мя лишит. На месте злачне, тамо всели мя, на воде покойне воспита мя...

пытанне простае - як перакладаць. падрадкоўнік і тэхнічны пераклад - будуць калічныя канструкцыі рэзаць слых. перакладаць паэтычна - нічога рэзаць не будзе. ва ўсіх жывых мовах ёсць розныя ўзроўні - і гутарковая мова, і канцэлярыт, і юрыдычная, і высокі стыль. для кожнай сітуацыі - свой стыль. калі не блытаць, усё будзе ок.

_________________
хай адчуюць як сэрца начамі...

У гэтым годзе свята святых Пятра і Паўла прыпала на суботу.
Завітаў у Петрапаулаўскі сабор, на беларускамоўную святочную службу.
Гэта было дзіўна!
А херувімская і без перастаноўкі слоў добрая атрымалася: http://sppsobor.by/bractva/vilna/troparion/noty/10729

_________________
Господь пасет мя и ничтоже мя лишит. На месте злачне, тамо всели мя, на воде покойне воспита мя...

до сих пор не понимаю смысла перевода на белорусский. Русская Церковь, русские люди. лучше бы церковно-славянский учили понимать, чтобы нормально понимать богослужение, молитвы, Священное Писание.

_________________
Все мужчины умирают, но только некоторые жили по-настоящему.
Прошу Ваших молитв обо мне грешном, нелегкий период в жизни. Спаси, вас, Господи!

Царква - яна Адзіная, Саборная і Апостальская, таму розных моў у ёй шмат.
І гэта добра, калі паміж рознамоўнымі людзьмі існуе Любоў.
Нават калі удзельнічаеш кожную нядзелю у службе на адной мове, то не заблытаешся, калі зойдзеш на службу, якая здяйсняецца на іншай. Хаця сімвал Веры і "Ойча наш" з усімі спяваць цяжка...

_________________
Господь пасет мя и ничтоже мя лишит. На месте злачне, тамо всели мя, на воде покойне воспита мя...

если дело только в этом, то это не имеет никакого смысла - принести язык ради самого языка (и это при том, что подавляющее большинство предпочитает и говорит на русском). новый язык привносится, только народ умнее не становится. мы как были духовно необразованные, так до сих пор и остаемся. об этом постоянно говорит протоиерей Андрей Ткачев. хочу заметить, что во время его служения в Киеве он всегда проповедовал на русском языке, пояснял какие-то моменты богослужения на русском - на том языке, который понятен народу. украинский же язык он использует весьма редко, ибо смысла почти нет. та же ситуация и с белорусским. а красоту языка послушать - это в театр, оперу и т.п., но не в церковь.

_________________
Все мужчины умирают, но только некоторые жили по-настоящему.
Прошу Ваших молитв обо мне грешном, нелегкий период в жизни. Спаси, вас, Господи!

Так нічога добрага няма ў тым, што беларусы ды ўкраінцы по-руску добра размаўляюць, а на сваіх мовах - горш і рэдка. Гэта паказчык нізкай самасвядомасці народаў. Калі народы аб'ядноўваць - то лепей у Хрысце, а не ў аднамоўных палітычных саюзах, бо яднанне ў Хрысце мее духоўны сэнс, а не палітычны.
Такім чынам, богаслужэнні на беларускай мове накіраваны не на павышэнне духоўнай адукацыі, а на павышэнне народнай самасвядомасці.
А для павышэння духоўнай адукацыі трэба папулізаваць нядзельныя школы і іншыя катэхізічныя гурткі... Але мне, напрыклад, усё роўна няма калі іх наведваць... У якасці выйсця магу прапанаваць у наступным годзе ўзяць вотпуск у адзін і той жа час і збірацца кожны дзень (ці не зусім кожны) на Літургію, пасля якой разам некалькі гадзін чытаць які-небудзь духоўны падручнік... І без розніцы, на якой мове ён будзе надрукаваны, галоўнае - каб хаця хто адзін з гуртка на гэтай мове добра чытаў і мог пераводзіць...

_________________
Господь пасет мя и ничтоже мя лишит. На месте злачне, тамо всели мя, на воде покойне воспита мя...

На родной? Которая стала насильно родной после 1917 года?
Разговор пошел немного не по теме, но все же.

Мы всегда разговаривал на русском языке. Что такое украинский и белорусский языки? Это обычные деревенские диалекты русского языка (возможно, немного не так сказал, но суть ясна), которые стали государственными языками новых государств после революции 1917г. Естественно, и деревенский язык сделали государственным (только не надо говорить о том, что и раньше на территории современной Беларуси говорили почти все чисто на белорусском). Из грязи да в князи. Что ж, сейчас вычеркивать его из разряда государственных языков глупо да и не этим нужно заниматься. Ничего не имею против белорусского языка - кому нравится, пусть разговаривает. Только искусственно завышать его значение вплоть до введения его в язык богослужения - это уже слишком.

С украинским языком еще интереснее и прикольнее, если знать кто там вообще на этом языке говорил до образования УССР (опять-таки после революции 1917г. Вспомнить хотя бы то, что Гоголь родился на территории нынешней Украины, но всегда считал себя русским и все произведения - на чистом русском языке). Ситуация один в один с Беларусью.
Введение этих языков на уровне государственных было лишь политическим решением образования новых государств, и ничего более. Только на Украине ситуация с введением украинского языка более печальна - дошло до образования раскольнической УПЦ УП (кто был в Киеве, кто заходил в эти храмы, тот видел и знает, о чем идет речь).
Поэтому, прежде чем идти на такие шаги, надо сначала знать свою историю - "учить матчасть".

_________________
Все мужчины умирают, но только некоторые жили по-настоящему.
Прошу Ваших молитв обо мне грешном, нелегкий период в жизни. Спаси, вас, Господи!