Беседка

Форум православной молодежи Беларуси
Текущее время: 19 окт 2018, 06:20

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 16 янв 2012, 16:55 
Не в сети
Страж форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 июн 2008, 22:56
Сообщения: 691
Откуда: Гомель
Прошу прощения что встреваю, просто выскажу своё мнение.
Знаете,если на счёт вечерни, утрени вполне понятны желания первести,а не ограничиться точечным переводом и заменой непонятного, то Литургию.. Херувимскую..
Цитата:
"Мы, таинственно изображающие херувимов, и воспевающие Животворящей Троице трисвятую песнь, отложим ныне всякое житейское попечение. Чтобы поднять Царя всех, невидимо копьеносимого чинами ангельскими, Аллилуиа, Аллилуиа, Аллилуиа."

Можете стрелять - но это понижение языка + нецерковному человеку ни разу не понятнее. Всё-равно нужно усилие.А понятнее - это петь псни за жизнь под гитару - или читать правосланый рэп,например.Но всё это можно за рамками службы делать Не только в языке дело. Литургия не так сложна.и вести работу по донесению её смысла(в проповеди,брошюрках-листовках лежащих в притворе) - и результат будет.Если все "прихожане" в курсе происходящего, то проблем у зашедшего не будет. Ему и ответят если спросит, и покажут где кратко почитать.Не в общей непонятности службы дело.
Точечный перевод необходим - вещи типа живот-жизнь можно давно и безболезненно заменить.А в остальном - нужно для начала делать усилие в направлении понимания, а потом уже предлагать какие-то решения

_________________
http://vk.com/orthodoxy_gomel_bratstvo
"..да мы не ждали перемен,
и вам их тоже не дождаться,
но надо,братцы, удержаться от пустословия арен,
и просто самовыражаться, не ожидая перемен"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2012, 21:04 
Не в сети
Знакомый

Зарегистрирован: 29 июл 2010, 16:14
Сообщения: 128
Откуда: Витебск
Борис писал(а):
Ну раз это неочевидно, предлагаю провести эксперимент: словить неофита, прочитать ему текст Херувимской на ц-с, а потом на русском и спросить: "Стало понятнее?". Думаю даже выборку из 100 человек делать не придется - попадание будет 100% (неофитов с багажом в десяток русских слов в расчет не берем :)).

я имел в виду не голый поверхностный смысл, а собственно содержание. мне и по прошествии года в церкви трудноуловимо состояние "таинственного изображения в херувима". и я думаю, что до уловления этого смысла еще годы требуется пройти.

Борис писал(а):
dima писал(а):
даже перевод выводит на первое место "нас", конструкция в цся выдает "херувимов", в к-х мы должны образиться.

Ну и что тут удобовразумительного, если думаем мы на русском, а на ц-с слова задом наперед идут в предложении? Это еще один повод задуматься про адаптацию.

по мне, такой синтаксис в цся в Херувимской неслучаен - тут я соглашусь с автором исследования http://www.bogoslov.ru/text/1894326.html
Борис писал(а):
dima писал(а):
неофит и без языка должен в храме изучить целый спектр вещей, и изучение языка, по мне, только облегчит изучение прочих вещей.

А давайте может еще первоклашкам предложим изучать предметы сразу на английском? Все равно им кучу всего изучать.

произошла подмена. думаю, неспециально.
с первых дней в школе первоклашки изучают чуждые им русский литературный, технический, математический и пр. языки, при этом их осваивают наряду с содержанием новых дисциплин.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 янв 2012, 09:53 
Не в сети
Страж форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 дек 2011, 21:42
Сообщения: 631
Откуда: г. Минск, Юго-Запад 1
Не, все-таки даже после двух с хвостиком лет посещения богослужений на церковнославянском от них отказываться не хочется (даже если их начинают переводить часть за частью на греческий). Просто воцерковленная жизнь должна проходить не только в Церкви (обучение в школе наполовину проходит за счет домашнего задания). Это нужно доносить уже до оглашенных, чтобы они не забегали на службу по пути с работы (учебы) домой, а готовились к службе дома (это отностся не только к Таинствам, перед которыми хорошо бы прочитывать каноны, но и к самой службе, есть же книги страниц по 50-100 про храмы, священнослужителей и службы, можно бы их и поперечитывать). Хорошо бы еще за время оглашения ознакомиться и с Новым, и с Ветхим Заветами, чтобы не было как у меня. Псалтирь тож неплохо бы посмотреть, хотя бы те псалмы, которые читают за богослужением. А еще на Православии.рф в субботу вечером иногда публикуют толкования на Евангелие, которое читают в воскресение на Литургии, тоже хорошая подготовка к Литургии.
Вы скажете, что это слишком много для оглашенных? Но сказано же, что оглашенными становятся уже решившиеся коренным образом изменить свою жизнь. Неужели читать Новый и Ветхий Завет по вечерам вместо просмотра телевизора и чтения научной фантастики (лично я с нее начинал) так сложно? Читать, слава Богу, должны уметь, с этим школы пока справляются...
Вопрос в том, откуда взятся этой решительности менять всю свою жизнь? Наверное, в жизни многих людей должен произойти для этого внешний толчек. И тут уже остается только вспомнить, что "никто не придет к Сыну, если не призовет его Отец" (или как-то так, если я ничего не выдумал).

_________________
Господь пасет мя и ничтоже мя лишит. На месте злачне, тамо всели мя, на воде покойне воспита мя...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2012, 18:00 
Не в сети
Страж форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 фев 2006, 17:30
Сообщения: 4807
Откуда: Минск
O_L_e_G писал(а):
Прошу прощения что встреваю, просто выскажу своё мнение.

Да ничего страшного. Интересно выслушать. Вдруг что-нибудь новое.
O_L_e_G писал(а):
Можете стрелять - но это понижение языка

Старый боян про "высокодуховность" ц-с и "низость" русккого.
O_L_e_G писал(а):
+ нецерковному человеку ни разу не понятнее. Всё-равно нужно усилие.

По-моему вы противоречите сами себе: если "ни разу не понятнее", значит усилие нужно делать тоже самое. а если фраза "всё-равно нужно усилие" подразумевает, что сила необходимого усилия уменьшается, пусть и не до нуля. Хотя возможно это моя излишняя придирка к словам. :shuffle:
Ну а дальше цитировать не буду, т.к. одни и те же мысли разными словами. Какой-то сплошной православный радикализм: либо все должно быть сразу понятно, либо никак. Либо мы даем новичку штангу в 100 кг и он ее тягает, либо нечего ему у нас делать. Грустно...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2012, 10:34 
Не в сети
Страж форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 дек 2011, 21:42
Сообщения: 631
Откуда: г. Минск, Юго-Запад 1
Борис писал(а):
Либо мы даем новичку штангу в 100 кг и он ее тягает, либо нечего ему у нас делать.

Ну почему же сразу нечего? Пускай посмотрит на богослужение, но пусть будет на службах не до конца (на Литургии - до возгласа "оглашеннии изыдыте", например), пускай по чуть-чуть читает толкования на Евангелие вместе с самим Евангелием (да и любые священные книги сразу без толкований лучше не читать, а вообще может оказаться полезным чтение житий святых по календарю - порой очень впечатляет). Поначалу это реально проше - современный человек привык подолгу сидеть, а не стоять на службах, читать объемные романы рассеяно и не дочитывать до конца. Т.е. хорошо бы, чтобы будущий верный был психофизически готов к воцерковленной жизни.
Собственно оглашение для того и нужно, чтобы человек из неверного стал сперва оглашенным, а потом уже верным. Такое оглашение станивится еще одной ступенью для восхождения к Богу (ступень эта временно стерлась, но сейчас вроде ремонтируется).
Для таких оглашенных будет крайне полезно услышать поучительные строки Паремий, Апостола и Евангелия на знакомом языке и в тоже время впечатлиться стилем богослужения на церковнославянском, греческом (хотя можно и на русском или белорусском). Следует помнить, что в Римской Империи времен Рождества Христова существовали при синагогах общины "боящихся Бога", состоявшие из язычников, крайне впечатленных стилем и древностью Ветхого Завета. Собственно и послы великого князя Владимира были впечатлены именно красотой богослужения, хотя навряд ли много знакомых слов слышали...
То, что современные люди слабо впечатляются красотой богослужения легко объяснить навязываемой избалованностью и дурным вкусом...

_________________
Господь пасет мя и ничтоже мя лишит. На месте злачне, тамо всели мя, на воде покойне воспита мя...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2012, 11:31 
Не в сети
Страж форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 июн 2008, 22:56
Сообщения: 691
Откуда: Гомель
Я в курсе про старый боян..Я немного в другом сысле - не то что выкодуховность цся и тд..Просто "понижение" - как по аналогии с музыкой, песнями - в чисто культурном чтоли плане - не залазя в высокие материи. Я не хочу сказать что русский хуже цся, нет, просто предложенный перевод режет слух..Можно привынуть? - наверное да. Но в этой связи я не понимаю - почему нельзя сначала сделать косметичскую правку - убрать "животы", грубо говоря.В общем я не назвал бы себя фундаменталистом) Про услилие - я в том плане что в обоих случаях оно необходимо в виде - либо долгого хождения без понимания,либо в виде "взять брошюру и почитать", либо в виде "спросить".А где больше - не знаю,факт в том что просто зайти и сходу понять без сец знаний не получается всё равно.
Ну и жизнь должна в церкви выходить за рамки службы.если будет - общение,деятельность,отдых совместный - то придти в Церковь будет проще, чем если там на службе вообще не услышишь незнакомых слов,но всё останеться в плане жизни "за службой"на сегодняшнм уровне.Когда даже в крупных и хороших приходах зашедшему человеку часто сложно уделить нужное ему внимание.мне так кажется

_________________
http://vk.com/orthodoxy_gomel_bratstvo
"..да мы не ждали перемен,
и вам их тоже не дождаться,
но надо,братцы, удержаться от пустословия арен,
и просто самовыражаться, не ожидая перемен"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 янв 2012, 13:49 
Не в сети
Страж форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 фев 2006, 17:30
Сообщения: 4807
Откуда: Минск
O_L_e_G писал(а):
Я не хочу сказать что русский хуже цся, нет, просто предложенный перевод режет слух.

Ну я не настаиваю именно на этом переводе. Вот ссылке dima видим
Цитата:
В последнее время на сайте «Киевская Русь» (http://www.kiev-orthodox.org)[1] и в газете«КИФА» (№1(107) январь 2010 года)[2] появилась в разных вариантах статья архиепископа Тульчинского и Брацлавского Ионафана (Елецких), представляющая собою попытку переложить Херувимскую песнь на русский и украинский языки. Характерно, что представленные переводы (их 20 версий на русском языке и 11 версий на украинском) – не учебные, а именно «певческие», т. е. предназначенные для пения за богослужением.
Я взял свой пример из первого понравившегося загугленного сайта. Можно выбрать что-то из 20 предложенных в цитате. Правильнее будет даже собрать специальную комиссию, которая занялась была этим вопросом и выдвинула лучший перевод.
O_L_e_G писал(а):
Но в этой связи я не понимаю - почему нельзя сначала сделать косметичскую правку - убрать "животы", грубо говоря.

:druzh: В общем именно эту идею я и пытался донести. Просто потом, почему-то зацепились за Херувимскую, в которой по-моему заменой одним-двух слов вопроса не решишь, ну и пошло-поехало.
P.S. Кстати, переводить часто используемые молитвы, я бы не рекомендовал. Они все "на слуху", и вполне понятны. Тот же вариант "Отче наш" на белорусском мне не нравится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 янв 2012, 14:27 
Не в сети
Страж форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 дек 2011, 21:42
Сообщения: 631
Откуда: г. Минск, Юго-Запад 1
Так вроде специальная комиссия имеется, кто-то же разрешил Евангелия, Апостола и Паремии. Наверное она уже перебирает песнь за песней, перевод за переводом.
Не знаю, может на русском/белорусском все богослужение станет лучше, но мне нравится этакий привкус элитарности от церковнославянского языка (а особенно от перевода часто используемых молитв типа "Господи, помилуй" на греческий). Вариант с выбором, кому на каком языке нравится, тот на ту службу пусть и идет пожалуй является наилучшим. Можно еще в одной службе совместить русское начало (для оглашенных) и церковнославянское окончание (для верных).
А вообще читал Псалтирь на церковнославянском - что-то трудно идет, отдельный 50-ый псалом как-то в свое время легко пошел... То ли это из-за того, что я приболел, то ли надо Псалтирь на русском искать...

_________________
Господь пасет мя и ничтоже мя лишит. На месте злачне, тамо всели мя, на воде покойне воспита мя...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 фев 2012, 01:54 
Не в сети
Постоялец

Зарегистрирован: 19 фев 2009, 00:49
Сообщения: 279
Откуда: ваколіцы Кёльна
пытанне простае - як перакладаць. падрадкоўнік і тэхнічны пераклад - будуць калічныя канструкцыі рэзаць слых. перакладаць паэтычна - нічога рэзаць не будзе. ва ўсіх жывых мовах ёсць розныя ўзроўні - і гутарковая мова, і канцэлярыт, і юрыдычная, і высокі стыль. для кожнай сітуацыі - свой стыль. калі не блытаць, усё будзе ок.

_________________
хай адчуюць як сэрца начамі...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июл 2014, 22:38 
Не в сети
Страж форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 дек 2011, 21:42
Сообщения: 631
Откуда: г. Минск, Юго-Запад 1
У гэтым годзе свята святых Пятра і Паўла прыпала на суботу.
Завітаў у Петрапаулаўскі сабор, на беларускамоўную святочную службу.
Гэта было дзіўна!
А херувімская і без перастаноўкі слоў добрая атрымалася: http://sppsobor.by/bractva/vilna/troparion/noty/10729

_________________
Господь пасет мя и ничтоже мя лишит. На месте злачне, тамо всели мя, на воде покойне воспита мя...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 июл 2014, 12:18 
Не в сети
Страж форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2010, 00:58
Сообщения: 1495
Откуда: Москва
до сих пор не понимаю смысла перевода на белорусский. Русская Церковь, русские люди. лучше бы церковно-славянский учили понимать, чтобы нормально понимать богослужение, молитвы, Священное Писание.

_________________
Все мужчины умирают, но только некоторые жили по-настоящему.
Прошу Ваших молитв обо мне грешном, нелегкий период в жизни. Спаси, вас, Господи!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 июл 2014, 20:41 
Не в сети
Страж форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 дек 2011, 21:42
Сообщения: 631
Откуда: г. Минск, Юго-Запад 1
Царква - яна Адзіная, Саборная і Апостальская, таму розных моў у ёй шмат.
І гэта добра, калі паміж рознамоўнымі людзьмі існуе Любоў.
Нават калі удзельнічаеш кожную нядзелю у службе на адной мове, то не заблытаешся, калі зойдзеш на службу, якая здяйсняецца на іншай. Хаця сімвал Веры і "Ойча наш" з усімі спяваць цяжка...

_________________
Господь пасет мя и ничтоже мя лишит. На месте злачне, тамо всели мя, на воде покойне воспита мя...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 июл 2014, 22:08 
Не в сети
Страж форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2010, 00:58
Сообщения: 1495
Откуда: Москва
если дело только в этом, то это не имеет никакого смысла - принести язык ради самого языка (и это при том, что подавляющее большинство предпочитает и говорит на русском). новый язык привносится, только народ умнее не становится. мы как были духовно необразованные, так до сих пор и остаемся. об этом постоянно говорит протоиерей Андрей Ткачев. хочу заметить, что во время его служения в Киеве он всегда проповедовал на русском языке, пояснял какие-то моменты богослужения на русском - на том языке, который понятен народу. украинский же язык он использует весьма редко, ибо смысла почти нет. та же ситуация и с белорусским. а красоту языка послушать - это в театр, оперу и т.п., но не в церковь.

_________________
Все мужчины умирают, но только некоторые жили по-настоящему.
Прошу Ваших молитв обо мне грешном, нелегкий период в жизни. Спаси, вас, Господи!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 июл 2014, 21:28 
Не в сети
Страж форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 дек 2011, 21:42
Сообщения: 631
Откуда: г. Минск, Юго-Запад 1
Так нічога добрага няма ў тым, што беларусы ды ўкраінцы по-руску добра размаўляюць, а на сваіх мовах - горш і рэдка. Гэта паказчык нізкай самасвядомасці народаў. Калі народы аб'ядноўваць - то лепей у Хрысце, а не ў аднамоўных палітычных саюзах, бо яднанне ў Хрысце мее духоўны сэнс, а не палітычны.
Такім чынам, богаслужэнні на беларускай мове накіраваны не на павышэнне духоўнай адукацыі, а на павышэнне народнай самасвядомасці.
А для павышэння духоўнай адукацыі трэба папулізаваць нядзельныя школы і іншыя катэхізічныя гурткі... Але мне, напрыклад, усё роўна няма калі іх наведваць... У якасці выйсця магу прапанаваць у наступным годзе ўзяць вотпуск у адзін і той жа час і збірацца кожны дзень (ці не зусім кожны) на Літургію, пасля якой разам некалькі гадзін чытаць які-небудзь духоўны падручнік... І без розніцы, на якой мове ён будзе надрукаваны, галоўнае - каб хаця хто адзін з гуртка на гэтай мове добра чытаў і мог пераводзіць...

_________________
Господь пасет мя и ничтоже мя лишит. На месте злачне, тамо всели мя, на воде покойне воспита мя...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 июл 2014, 23:11 
Не в сети
Страж форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2010, 00:58
Сообщения: 1495
Откуда: Москва
На родной? Которая стала насильно родной после 1917 года?
Разговор пошел немного не по теме, но все же.

Мы всегда разговаривал на русском языке. Что такое украинский и белорусский языки? Это обычные деревенские диалекты русского языка (возможно, немного не так сказал, но суть ясна), которые стали государственными языками новых государств после революции 1917г. Естественно, и деревенский язык сделали государственным (только не надо говорить о том, что и раньше на территории современной Беларуси говорили почти все чисто на белорусском). Из грязи да в князи. Что ж, сейчас вычеркивать его из разряда государственных языков глупо да и не этим нужно заниматься. Ничего не имею против белорусского языка - кому нравится, пусть разговаривает. Только искусственно завышать его значение вплоть до введения его в язык богослужения - это уже слишком.

С украинским языком еще интереснее и прикольнее, если знать кто там вообще на этом языке говорил до образования УССР (опять-таки после революции 1917г. Вспомнить хотя бы то, что Гоголь родился на территории нынешней Украины, но всегда считал себя русским и все произведения - на чистом русском языке). Ситуация один в один с Беларусью.
Введение этих языков на уровне государственных было лишь политическим решением образования новых государств, и ничего более. Только на Украине ситуация с введением украинского языка более печальна - дошло до образования раскольнической УПЦ УП (кто был в Киеве, кто заходил в эти храмы, тот видел и знает, о чем идет речь).
Поэтому, прежде чем идти на такие шаги, надо сначала знать свою историю - "учить матчасть".

_________________
Все мужчины умирают, но только некоторые жили по-настоящему.
Прошу Ваших молитв обо мне грешном, нелегкий период в жизни. Спаси, вас, Господи!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Мобильный вид