Беседка

Форум православной молодежи Беларуси
Текущее время: 20 апр 2021, 15:40

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 129 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Мнения об эволюции
СообщениеДобавлено: 25 мар 2013, 15:57 
Не в сети
Знакомый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2013, 15:25
Сообщения: 80
Sergo писал(а):
[
Хотя бы тем, что это довольно неточный метод определения возраста породы данным способом.

Чаще всего применяемый - исследование циркона.
Но при применении данного способа изначально делается одна оговорка - свинца изначально не было в минерале, т.к. молекулы свинца достаточно большие для их вкрапления в циркон.

А, так вы не в курсе как работает данный метод.
Дело в том, что
1. Данный Радиометод работает аж по двум изотопам свинца и урана. Согласитесь, что вероятность встретить изотопы свинца в одинаковой пропорции (для ошибочного вычисления возраста) уже достаточно низка. Особенно, если мы имеем устойчивое соотношение по изотопам в разных породах и в разных местах Земли.
2. Кроме того при распаде уран оставляет в цирконе физические повреждения и потому можно точно сказать сколько атомов урана было в момент образования образца. Т.е. имеем третью независимую проверку.
3. Ко всему этому порой используют и уран-торий-свинцовый метод. Таким образом, что вы можете сказать, если 4 разных способа (независимых друг от друга) сходятся в одном месте?

При таком подходе достижима точность порядка 0,1 %

Цитата:
Но при применении данного способа изначально делается одна оговорка - свинца изначально не было в минерале, т.к. молекулы свинца достаточно большие для их вкрапления в циркон.

Молекулы урана еще крупнее, однако вкрапливаются. Тут дело не в размерах, а в особенностях образования кристаллических решеток. (Но это еще не один целый раздел физики - кристаллография, физика твердого тела).

Цитата:
то разбежка возрастает как минимум на 5-10%, что при такой разбежке еще добавляет еще одну сотню млн лет как минимум

Это для возраста в миллиарды лет. Там 100 миллионов туда, сто сюда действительно немного. А для артефактов, которым 2 миллиона, разница буде плюс/минус 200 тыс. лет. Но конечно куда красивее перенести погрешность относительно 4 миллиардов лет, а артефакты возрастом миллионы лет. Тогда действительно красивая картинка получается, которая якобы показывает неприменимость метода. Так и делаются сенсации.

_________________
Легче зажечь одну маленькую свечку, чем клясть темноту. (с) Конфуций.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мнения об эволюции
СообщениеДобавлено: 25 мар 2013, 16:01 
Не в сети
Знакомый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2013, 15:25
Сообщения: 80
Sergo писал(а):
maxrusak писал(а):
http://rudocs.exdat.com/docs/index-55920.html?page=4

http://rudocs.exdat.com/docs/index-240827.html

Я ж тебя не про современный методы исследования спрашиваю (их я хорошо знаю), а про методы и методику второй половины 19 века.

maxrusak, ты в сторону не убегай, а отвечай по существу.
Пришел пообщаться - будь добр, отвечай, когда тебе вопрос задают.


Биозональный.
Несмотря на то, что ярусные границы провозглашены МКС изохронными, при их прослеживании на основе рекомендованного корреляционного события синхронными они быть не могут в силу диахронности самих событий. На этот неоспоримый факт исследователи обращают внимание уже около 140 лет

140 лет назад был 19-й век. Что вам еще не нравится?
И еще раз. Какая разница каким методом пользовались в 19-м веке, если сейчас используют совершенно другие методы. Которые более совершенны и часть из них дает абсолютную датировку (по кольцам деревьев - до 15 тыс лет назад и по отложениям ледников до 40 твс лет).

_________________
Легче зажечь одну маленькую свечку, чем клясть темноту. (с) Конфуций.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мнения об эволюции
СообщениеДобавлено: 25 мар 2013, 16:01 
Не в сети
Страж форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2010, 00:58
Сообщения: 1495
Откуда: Москва
maxrusak писал(а):
А, так вы не в курсе как работает данный метод.

В курсе.

Только вот это оговорка использования метода циркоан - свинца в нем изначально не было, что является грубым нарушением, приносящим заведомо искажение точности результата.
А вот разбежка в 900 млн лет - тут всё понятно без слов. Можешь даже не объяснять.

_________________
Все мужчины умирают, но только некоторые жили по-настоящему.
Прошу Ваших молитв обо мне грешном, нелегкий период в жизни. Спаси, вас, Господи!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мнения об эволюции
СообщениеДобавлено: 25 мар 2013, 16:12 
Не в сети
Знакомый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2013, 15:25
Сообщения: 80
Sergo писал(а):
В курсе.

Как раз показали, что не в курсе. Если еще в биологии я не могу точно оценить такие моменты, то в радиодатировках уже в состоянии.

Цитата:
Только вот это оговорка использования метода циркоан - свинца в нем изначально не было, что является грубым нарушением, приносящим заведомо искажение точности результата.

Вам же сказали, что свинец просто не участвует в образовании кристаллов циркона и не потому, что он большой. Тем более не забывайте, что мы находим в цирконе не 204-й свинец.
На пальцах попытаюсь объяснить. Один из способов получения дисциплинированной воды состоит не в выпаривании, а в замораживании. Вы просто охлаждаете воду до температуры затвердевания. При этом образующийся лед будет из чистой воды, а в воде будут оставаться различные примеси т.к. они не участвуют в образовании льда. То же и со свинцом.

Цитата:
А вот разбежка в 900 млн лет - тут всё понятно без слов. Можешь даже не объяснять.

0,1% это 900 млн. лет?

_________________
Легче зажечь одну маленькую свечку, чем клясть темноту. (с) Конфуций.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мнения об эволюции
СообщениеДобавлено: 25 мар 2013, 16:13 
Не в сети
Страж форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2010, 00:58
Сообщения: 1495
Откуда: Москва
maxrusak писал(а):
Какая разница каким методом пользовались в 19-м веке, если сейчас используют совершенно другие методы.

Большая, т.к. у меня очень большие сомнения.

Повторюсь из твоей же ссылки

Цитата:
необходимо было найти соответствие между датами, полученными с помощью новых средств, и твердо устоявшимися, общепринятыми подразделениями геологических эпох, разработанными в XIX веке.


Т.е., речь шла не о точной датировке возраста Земли, а просто подогнать результаты исследований под уже имеющуюся шкалу.
При этом даже не скажу, что эта шкала особо изменилась, учитывая точность измерения урано-свинцовым методом, т.к. судя по вышевыложенной разбежке в 900млн лет шкалу менять в любую сторону.

Плюс, часто встречались откровенно говоря, явные подтасовки фактов
Вот один из них (из книги С.Шубина, «Скорость накопления осадочных отложений по данным палеонтологии»)

Цитата:
Иногда же происходят случаи вообще ну просто анекдотичные.

Например, проф. Розанов А.Ю. рассказал такую занятную историю, произошедшую лично с ним. Он в 50-60-х годах занимался изучением кембрийских отложений Восточной Сибири. Привез он как-то в Москву образцы пород для определения их абсолютного возраста. Отдал их в лабораторию. Причем образцы, как это принято среди геологов (и это, конечно же, разумно), отбираются на обнажениях последовательно, один за другим – иногда они отбираются через определенные интервалы (как правило, снизу-вверх), иногда только в особенно значимых слоях.

Ну так вот. Через некоторое время он пришел за результатами и вот, специалист по методам абсолютной геохронологии радостно отрапортовал Алексею Юрьевичу, что он все точно подсчитал, и как все славно получилось. И затем отдал Розанову список с полученными цифрами, где для каждого отобранного последовательно образца соответствовала цифра абсолютного возраста, причем, что самое интересное, значения этих отнюдь не колебались хаотично и бессистемно, а строго убывали с каждым последующим образцом, то есть, чем выше номер образца, тем, соответственно, ниже его абсолютный возраст (тем он моложе, короче говоря). Очень славная получилась картинка.

Розанов посмотрел результаты и заметил: «Ты знаешь, брат! А я, вообще-то, образцы-то отбирал в обратной последовательности...» То бишь, не снизу-вверх (от более древних пород к более молодым), как это обычно делают, а наоборот, от более молодых к более древним – но сказать об этом сотрудникам лаборатории Алексей Юрьевич то ли забыл, то ли не захотел. «Да-а?! – сказал спец-радиометрист, конечно, малость опешимши... впрочем, ненадолго – ну ничего, я пересчитаю». И что вы думаете?! Пересчитал, конечно. И на сей раз уж он не промахнулся... Все получилось как надо, как положено


Ладно бы, пара пород не вписалась в результаты, но так гармонично... :D

И, кстати, периодически в научных журналах (например, "Наука и жизнь", американский научный журнал "Science") попадались такие факты, что верхний слой оказывался старше нижнего, чего явно не может быть.

_________________
Все мужчины умирают, но только некоторые жили по-настоящему.
Прошу Ваших молитв обо мне грешном, нелегкий период в жизни. Спаси, вас, Господи!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мнения об эволюции
СообщениеДобавлено: 25 мар 2013, 16:15 
Не в сети
Знакомый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2013, 15:25
Сообщения: 80
maxrusak писал(а):
Sergo писал(а):
В курсе.

Как раз показали, что не в курсе. Если еще в биологии я не могу точно оценить такие моменты, то в радиодатировках уже в состоянии.

Цитата:
Только вот это оговорка использования метода циркоан - свинца в нем изначально не было, что является грубым нарушением, приносящим заведомо искажение точности результата.

Вам же сказали, что свинец просто не участвует в образовании кристаллов циркона и не потому, что он большой. Тем более не забывайте, что мы находим в цирконе не 204-й свинец.
На пальцах попытаюсь объяснить. Один из способов получения дисциплинированной воды состоит не в выпаривании, а в замораживании. Вы просто охлаждаете воду до температуры затвердевания. При этом образующийся лед будет из чистой воды, а в воде будут оставаться различные примеси т.к. они не участвуют в образовании льда. То же и со свинцом.

Цитата:
А вот разбежка в 900 млн лет - тут всё понятно без слов. Можешь даже не объяснять.

0,1% это 900 млн. лет?


И поменьше используйте псевдонаучный статеек. Использование источников в которых все основано на мировых заговорах плохой тон.

_________________
Легче зажечь одну маленькую свечку, чем клясть темноту. (с) Конфуций.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мнения об эволюции
СообщениеДобавлено: 25 мар 2013, 16:27 
Не в сети
Знакомый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2013, 15:25
Сообщения: 80
Sergo писал(а):
Т.е., речь шла не о точной датировке возраста Земли, а просто подогнать результаты исследований под уже имеющуюся шкалу.

Еще раз: Период полураспады вы не сможете ни по до что подогнать.


Цитата:
При этом даже не скажу, что эта шкала особо изменилась, учитывая точность измерения урано-свинцовым методом, т.к. судя по вышевыложенной разбежке в 900млн лет шкалу менять в любую сторону.

0.1% не может давать 900 миллионов лет. Как я и говорю банальная подмена понятий.


Цитата:
Ну так вот. Через некоторое время он пришел за результатами и вот, специалист по методам абсолютной геохронологии радостно отрапортовал Алексею Юрьевичу, что он все точно подсчитал, и как все славно получилось. И затем отдал Розанову список с полученными цифрами, где для каждого отобранного последовательно образца соответствовала цифра абсолютного возраста, причем, что самое интересное, значения этих отнюдь не колебались хаотично и бессистемно, а строго убывали с каждым последующим образцом, то есть, чем выше номер образца, тем, соответственно, ниже его абсолютный возраст (тем он моложе, короче говоря). Очень славная получилась картинка.

Таких баек я сам могу сочинить нужное количество. По существу, что есть?

Цитата:
И, кстати, периодически в научных журналах (например, "Наука и жизнь", американский научный журнал "Science") попадались такие факты, что верхний слой оказывался старше нижнего, чего явно не может быть.

Это ни для кого не секрет. Именно по этой причине датировки по слоям не являются надежными. Кстати а вы не думали как определили и главное почему признали, что старые слои оказались выше новых? Ведь по идее должны были бы все подогнать под нужный результат? Тут вон периоды полураспада подгоняют, а какой то слой, так вообще без проблем. :)
Мне всегда нравится, когда фактами науки пытаются опровергнуть истинность науки. :)

_________________
Легче зажечь одну маленькую свечку, чем клясть темноту. (с) Конфуций.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мнения об эволюции
СообщениеДобавлено: 25 мар 2013, 16:29 
Не в сети
Страж форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2010, 00:58
Сообщения: 1495
Откуда: Москва
maxrusak писал(а):
0,1% это 900 млн. лет?

А причем здесь 0,1%?
Это ты сам только что посчитал?

На диаграмме показан возраст циркона из соответствующих проб зерен одной области исследования.
Т.е., результаты - от чуть более 100млн лет до чуть менее 1000 млн лет, т.е. разбежка составляет в 900 млн лет.

Где ты тут увидел 0,1%?

Среднее значение здесь 550млн лет, т.е. погрешность 550+/-450 млн лет, т.е. +/- почти 100%.
Но, исходя, из того, что разбежка в сотни млн лет, такие результаты даже запрещено усреднять.
А, как показано на графике усредненное значение на основе кривой, является просто тупым подгоном.
Это называется достоверность измерений?

Это называется просто - фальсификация, подгон.

maxrusak писал(а):
Вам же сказали, что свинец просто не участвует в образовании кристаллов циркона и не потому, что он большой. Тем более не забывайте, что мы находим в цирконе не 204-й свинец.
На пальцах попытаюсь объяснить. Один из способов получения дисциплинированной воды состоит не в выпаривании, а в замораживании. Вы просто охлаждаете воду до температуры затвердевания. При этом образующийся лед будет из чистой воды, а в воде будут оставаться различные примеси т.к. они не участвуют в образовании льда. То же и со свинцом.


Пффф, откуда такая уверенность, что свинца там не было?
Ты там было, что ли? Или ты получал циркон в домашних условиях?

ты молодец, что у тебя есть какие-то соображения по этому поводу.
Но это только соображения, к точным доказанным ФАКТАМ отношения не имеющие.

Только на твоих соображениях говорить о том, что свинца там не было при формировании циркона?
Ты, по-ходу, долго думал, перед тем как написать такое.

Исходя из твоего мышления, ты свои соображения приравниваешь к фактам.
Факт только то, что ты соображаешь, но не более того.

Видимо, так же в 19 веке договаривались и о возрасте геологических пластов, называя свое соображение как непреложную истину.

_________________
Все мужчины умирают, но только некоторые жили по-настоящему.
Прошу Ваших молитв обо мне грешном, нелегкий период в жизни. Спаси, вас, Господи!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мнения об эволюции
СообщениеДобавлено: 25 мар 2013, 16:30 
Не в сети
Страж форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2010, 00:58
Сообщения: 1495
Откуда: Москва
maxrusak писал(а):
Таких баек я сам могу сочинить нужное количество

Да я вот их со вчерашнего вечера читаю :D

_________________
Все мужчины умирают, но только некоторые жили по-настоящему.
Прошу Ваших молитв обо мне грешном, нелегкий период в жизни. Спаси, вас, Господи!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мнения об эволюции
СообщениеДобавлено: 25 мар 2013, 16:32 
Не в сети
Страж форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2010, 00:58
Сообщения: 1495
Откуда: Москва
maxrusak писал(а):
Ведь по идее должны были бы все подогнать под нужный результат

Думаю, что не все ученые подгоняют цифры - есть еще те, которым нужна правда.

_________________
Все мужчины умирают, но только некоторые жили по-настоящему.
Прошу Ваших молитв обо мне грешном, нелегкий период в жизни. Спаси, вас, Господи!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мнения об эволюции
СообщениеДобавлено: 25 мар 2013, 16:33 
Не в сети
Страж форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2010, 00:58
Сообщения: 1495
Откуда: Москва
maxrusak писал(а):
И поменьше используйте псевдонаучный статеек. Использование источников в которых все основано на мировых заговорах плохой тон.

А ты докажи, что они - не научные, потом говори.

Подобное отмахивание - вот это действительно дурной тон.

_________________
Все мужчины умирают, но только некоторые жили по-настоящему.
Прошу Ваших молитв обо мне грешном, нелегкий период в жизни. Спаси, вас, Господи!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мнения об эволюции
СообщениеДобавлено: 25 мар 2013, 16:36 
Не в сети
Страж форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2010, 00:58
Сообщения: 1495
Откуда: Москва
maxrusak писал(а):
Кстати а вы не думали как определили и главное почему признали, что старые слои оказались выше новых?

А у тебя есть идеи?
Я лишь говорю о большой погрешности радиоизотопных методов, и это тому доказательство.

_________________
Все мужчины умирают, но только некоторые жили по-настоящему.
Прошу Ваших молитв обо мне грешном, нелегкий период в жизни. Спаси, вас, Господи!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мнения об эволюции
СообщениеДобавлено: 25 мар 2013, 16:37 
Не в сети
Страж форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2010, 00:58
Сообщения: 1495
Откуда: Москва
maxrusak писал(а):
Еще раз: Период полураспады вы не сможете ни по до что подогнать

А они и не подгоняются - подгоняются результаты с большой разбежкой.
Ссылку на диаграмму с разбежкой в 900 млн лет дать еще раз? :D

_________________
Все мужчины умирают, но только некоторые жили по-настоящему.
Прошу Ваших молитв обо мне грешном, нелегкий период в жизни. Спаси, вас, Господи!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мнения об эволюции
СообщениеДобавлено: 25 мар 2013, 17:06 
Не в сети
Знакомый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2013, 15:25
Сообщения: 80
Sergo писал(а):
maxrusak писал(а):
0,1% это 900 млн. лет?

А причем здесь 0,1%?
Это ты сам только что посчитал?

Нет. Официально установленная погрешность.

Цитата:
На диаграмме показан возраст циркона из соответствующих проб зерен одной области исследования.
Т.е., результаты - от чуть более 100млн лет до чуть менее 1000 млн лет, т.е. разбежка составляет в 900 млн лет.

Там две разные популяции зерен. Причем явно отличающиеся по возрасту, а не размазанные равномерно. Из рисунка вообще не понятно что измеряется.
Вот если бы кривая была равномерная на протяжении 1000 мил лет, то тогда можно было что-то говорить.


Цитата:
Среднее значение здесь 550млн лет, т.е. погрешность 550+/-450 млн лет, т.е. +/- почти 100%.
Но, исходя, из того, что разбежка в сотни млн лет, такие результаты даже запрещено усреднять.
А, как показано на графике усредненное значение на основе кривой, является просто тупым подгоном.
Это называется достоверность измерений?

Где этот рисунок приведен? В какой научной статье?


Цитата:
Пффф, откуда такая уверенность, что свинца там не было?
Ты там было, что ли? Или ты получал циркон в домашних условиях?

Ну свойство такое у свинца. Расплавьте образец, и снова его охладите и сравните количество свинца до и после. Таким образом вы выясните остается свиней в породе или нет.

Цитата:
ты молодец, что у тебя есть какие-то соображения по этому поводу.
Но это только соображения, к точным доказанным ФАКТАМ отношения не имеющие.

Эти соображение основаны на знании кристаллографии.

Цитата:
Только на твоих соображениях говорить о том, что свинца там не было при формировании циркона?

Я разве сказал, что не было? Я сказал, что он просто не участвует в формировании кристалла и как примесь отбрасывается породой (как в примере с водой)
Ты, по-ходу, долго думал, перед тем как написать такое.

_________________
Легче зажечь одну маленькую свечку, чем клясть темноту. (с) Конфуций.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мнения об эволюции
СообщениеДобавлено: 25 мар 2013, 17:07 
Не в сети
Знакомый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2013, 15:25
Сообщения: 80
Sergo писал(а):
maxrusak писал(а):
Еще раз: Период полураспады вы не сможете ни по до что подогнать

А они и не подгоняются - подгоняются результаты с большой разбежкой.
Ссылку на диаграмму с разбежкой в 900 млн лет дать еще раз? :D

Результаты вычисляются по количеству атомов с учетом периода полураспада. Это в последний раз говорю.

_________________
Легче зажечь одну маленькую свечку, чем клясть темноту. (с) Конфуций.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 129 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Мобильный вид