Беседка

Форум православной молодежи Беларуси
Текущее время: 16 ноя 2018, 02:30

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 12 янв 2012, 15:02 
Не в сети
Страж форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 дек 2011, 21:42
Сообщения: 631
Откуда: г. Минск, Юго-Запад 1
Лиана писал(а):
Кстати, это специально так быстренько всегда читают молитвы, чтобы скорей дочитать и домой?

Вроде опытные прихожане (а не такие как я) примерно помнят и тексты молитв, и символичность всех действий священнослужителей на службе (каждение, открытие-закрытие Царских врат, ...). Поэтому они вполне ориентируются даже при высоких скоростях (это я так думаю, может им эти высокие скорости тоже не по душе...).
А в храме свв. Петра и Павла (или я что-то путаю?) всем прихожанам выдают книги с текстами служб и они (прихожане) сами их довольно быстро читают (насколько мне рассказывали). А еще я слышал, что там же уже давно регулярно совершали службы полностью по-белорусски...

_________________
Господь пасет мя и ничтоже мя лишит. На месте злачне, тамо всели мя, на воде покойне воспита мя...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2012, 15:08 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 фев 2007, 22:03
Сообщения: 3919
Откуда: Минск
Павел1
ничего не мешает.. но я согласна с Лианой, как-то хотелось бы понимать, что читают, зачем тогда служба, давайте Иисусову молитву читать вместо всего непонятного :D
с другой стороны, Лиана, Всенощное бдение потому так и называется, что когда-то было именно всенощным, сейчас там и так не всё читается, а раньше ещё и пелось, представляете, сколько это времени занимает?
Я лично считаю, что ничего страшного в качественно переведенных текстах нет, хоть на русском, хоть на белорусском, и даже если вместо выражений типа "порождения ехиднины" вставлять соответствующее ему "змеиные отродья" тоже ничего страшного не произойдет. Лично слышала, как вместо живот читали жизнь, зато все точно понимают о чем речь, особенно, если 85% слушающих невоцерковленные.

_________________
Ты же знаешь Покахонтас.. она вечно там, куда зовёт её ветер..©


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2012, 16:47 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2005, 20:20
Сообщения: 396
Откуда: Минск
Покахонтас писал(а):
Павел1
как-то хотелось бы понимать

Для того, чтобы понимать, надо изучать, а не надеется, что само с неба свалиться.

_________________
Поелику аще убо иже паки.Аминь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2012, 10:54 
Не в сети
Страж форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 фев 2006, 17:30
Сообщения: 4807
Откуда: Минск
Лиана писал(а):
Но чаще всего молитвы приходится слышать в храме быстро-быстро и невнятно читаемыми, отсюда теряется до 70% (примерно у меня) смысла этих самых молитв.

К сожалению, некоторые молитвы непонятны даже если их поют медленно. Кто-нибудь пробовал понять Херувимскую на слух? Непонятно. Хорошо, прочитаем текст, вдруг станет понятнее:
Иже херувимы тайно образующе, и Животворящей Троице трисвятую песнь припевающе, всякое ныне житейское отложим попечение. Яко да Царя всех подымем, ангельскими невидимо дориносима чинми, Аллилуиа, Аллилуиа, Аллилуиа.
Не стало. А со словарем? Все равно непонятно. Ну тогда придется обратиться к переводу+толкованию+отсылке к истории возникновения с пояснениями. Вот тогда-то начнет прояснятся смысл. Так может с таким же успехом можно было петь на греческом? Ведь по логике создания церковно-славянского (красота и глубина греческого адаптированная к славянскому) это должно быть еще красивее, да и мозг не будет отвлекаться от красоты пения на попытку осмысления содержания. Вот и получается порой, что красота есть, а содержание недоступно. Поэтому и приходит большинство в хам почти как в музей - посмотрели, к иконам приложились (ну чтоб благодати с собой набрать побольше) и домой пошли. Мол бормочут что-то ну и пусть бормочут себе, а я уже все сделал что надо. Есть конечно те. кто отваживается на подвиг - раз уже пришел в храм, надо "постоять на службе". Возможно кто-то даже пытается молится. Вот только непонятный язык мешает - повторять бессмысленно, т.к. смысла не улавливаешь, а молится своими словами сложно - сбивает это самое пение. :(
Павел1 писал(а):
Для того, чтобы понимать, надо изучать, а не надеется, что само с неба свалиться.

Давайте еще и норму введем - перед тем как придти в храм и молится. необходимо пройти двухгодичные (буем считать что половины срока для одного языка хватит) курсы при "ин.язе". Зачем усложнять людям путь к Богу непонятным языком? Конечно в крайности бросаться не надо, и переводить на разговорно-базарный русский не стоит. Но и пользоваться языком тысячелетней давности ничего в нем не меняя - это тоже не метод.
Напоследок хочу привести пример того, что и первоначально церковно-славянский изменяли. и ничего странного в этом нету. В тексте Евангелия 12 века в эпизоде про пение петуха первый раз он упоминается как "алекор" (калька с греческого), второй раз как "петель". А в тексте Евангелия 13 века - как "кур" (возможно муж. род от "кура"), и "певун" соответственно. Видно не оценили славяне красоту и глубину звучания греческого "алекора" и сделали его простым и понятным "певуном". :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2012, 13:30 
Не в сети
Постоялец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2005, 20:20
Сообщения: 396
Откуда: Минск
Борис это слова неофита, причём ленивого неофита, которому всё подай, разжуй и в рот положи. Конечно, в детском возрасте приятно, когда тебя из ложечки кормят, но пристало ли это взрослому мужчине? Знаете, чтоб научиться говорить на англ. языке, надо учиться и говорить, а не просить англ. королеву адаптировать англ. язык к русскому.

_________________
Поелику аще убо иже паки.Аминь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2012, 15:03 
Не в сети
Знакомый

Зарегистрирован: 29 июл 2010, 16:14
Сообщения: 128
Откуда: Витебск
о той же Херувимской.
я специально как-то даже не искал, но само собой обнаруживал объяснения и кальки "дориносима" и причастного ввода "Иже херувимы", так что находясь не так много в храме - всего чуть больше года, мне контурно понятно содержание Херувимской. "контурно" я противопоставляю опытному пониманию Херувимской, когда от искусственного вживания в херувима ты переходишь в действительный опыт переживания Таинства.

а вот попробуй перевести Херувимскую и что выйдет?

возможно, я сейчас крен в другую сторону разверну, т.е. воспользуюсь крайностью.
почему бы вместо евр. аминь в конце молитв не говорить "да будет так" или "я сказал"?
почему бы вместо евр. аллилуйя в конце молитв не говорить, как говорят свидетели Иеговы, "славьте Иаг" (так буквально и переводится аллилуйя)?
давайте "осанна в вышних" заменим на "ура в небесах".
я не знаю, как белорусский, но, по мне, хоть я не филолог, современный русский язык не содержит в себе потенции духовной поэзии, чтобы можно было переводить эти устоявшиеся обороты.

недавно арх. Ефрем, когда был у нас в Витебске, рассказывал случай про одну безграмотную бабушку, к-я очень любила Шестопсалмие. она регулярно посещала утреню, а значит и Шестопсалмие. но она ничего там почти не понимала (новогреческий значительно отличается от греческого богослужебного). тем не менее, она, по уверению арх. Ефрема, молилась. Православие занимает всего человека, оно не может быть сводимо исключительно к рациональному восприятию молитвы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2012, 15:25 
Не в сети
Страж форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 дек 2011, 21:42
Сообщения: 631
Откуда: г. Минск, Юго-Запад 1
Может быть переводить и не будут на современный русский, ограничатся наиболее устоявшимися словами русского("слава в вышних", а не "ура...") и других языков ("аминь" и "аллилуйя" как-то привычны и в переводе не особо нуждаются).
"Аллилуйя", если я не ошибаюсь, вообще называется ангельской песней, а ангельско-русских словарей я что-то не встречал...
В общем молимся за дарование разумения языков всем, выступающим за перевод и учавствующим в нем...

_________________
Господь пасет мя и ничтоже мя лишит. На месте злачне, тамо всели мя, на воде покойне воспита мя...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2012, 15:35 
Не в сети
Знакомый

Зарегистрирован: 29 июл 2010, 16:14
Сообщения: 128
Откуда: Витебск
даже не беря языковой барьер, между нами и паремиями, Апостолом и Евангелием барьеров прочих хватает: исторический, этнический, социокультурный. много ли мы поймем по сути, даже если нам станет понятно читаемое на уровне языка?

к примеру, Пс. 50. в нем я до сих пор черпаю много смыслов.

"Избавь меня от кровей, Боже, Боже спасения моего, возрадуется язык мой правде Твоей"
от каких кровей мы просим Бога избавить нас?
или
"Облагодетельствуй, Господи, во благоволении Твоём Сион, и да будут воздвигнуты стены Иерусалима"
о благе какого Сиона мы молимся в этом фрагменте?
(и это я привел уже переведенные фрагменты Псалма)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2012, 15:42 
Не в сети
Страж форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 дек 2011, 21:42
Сообщения: 631
Откуда: г. Минск, Юго-Запад 1
То ли перевод еще тот, то ли я придумал этим строкам какой-то свой смысл...
Насколько я понял, просьба избавить "от кровей" подразумевает "от кровопролития" или типа того...
Сион вроде как символ Израиля (а православные христиане вроде как Новый Израиль), вот за Новый Израиль и молимся... Ну и как члену Нового Израиля я бы хотел оказаться за стенами нового Небесного Иерусалима, за ними вроде и находится Рай...
Ну и как это выразить поэтично на русском языке???

_________________
Господь пасет мя и ничтоже мя лишит. На месте злачне, тамо всели мя, на воде покойне воспита мя...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2012, 15:44 
Не в сети
Знакомый

Зарегистрирован: 29 июл 2010, 16:14
Сообщения: 128
Откуда: Витебск
Ярослав писал(а):
Может быть переводить и не будут на современный русский, ограничатся наиболее устоявшимися словами русского("слава в вышних", а не "ура...") и других языков ("аминь" и "аллилуйя" как-то привычны и в переводе не особо нуждаются).


нецерковному человеку даже эти слова являются непонятными архаизмами. сродни фелони, Агиасме или Воздуху.
аргумент непонятности тогда необходимо вводить и в структуру богослужения, и в облачение клира, и содержание Таинств, и догматику христианства. и что все эти вещи тоже следует перевести на современный язык:
свечи - на лампочки,
Евангелие - на планшет,
записочки - на смс и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2012, 15:47 
Не в сети
Знакомый

Зарегистрирован: 29 июл 2010, 16:14
Сообщения: 128
Откуда: Витебск
Ярослав писал(а):
То ли перевод еще тот, то ли я придумал этим строкам какой-то свой смысл...
Насколько я понял, просьба избавить "от кровей" подразумевает "от кровопролития" или типа того...
Сион вроде как символ Израиля (а православные христиане вроде как Новый Израиль), вот за Новый Израиль и молимся... Ну и как члену Нового Израиля я бы хотел оказаться за стенами нового Небесного Иерусалима, за ними вроде и находится Рай...


да такие смыслы часто можно встретить, но только ими ли исчерпываются приведенные строки.
в Псалмах часто содержится такой багаж, из которого каждый может извлечь то, что ему потребно в настоящее время.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2012, 17:52 
Не в сети
Страж форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 фев 2006, 17:30
Сообщения: 4807
Откуда: Минск
Павел1 писал(а):
Борис это слова неофита, причём ленивого неофита, которому всё подай, разжуй и в рот положи. Конечно, в детском возрасте приятно, когда тебя из ложечки кормят, но пристало ли это взрослому мужчине?

Правильно, взрослый человек должен вначале потратить несколько лет на изучение красоты и глубины понимания церковно-славянского, и только после этого мы можем допускать его на службу. И вообще, православие это вера, благодаря которой человек должен подниматься "в гору". Зачем облегчать первые шаги неофитам? Давайте вместо ступенек по 20 см в эту гору сделаем в 10 раз меньше, но по 2 метра высотой. Кто не сможет одолеть сразу - не достиг нужного духовного уровня, ему не место среди православных. Я же не предлагаю "опустить Бога" до уровня "недоросших", а всего лишь предлагаю сделать подъем более удобным на первых порах. Ведь если упростить понимание молитв, то человек не станет молиться хуже. Наоборот, молитва из заклинания с набором непонятных слов превращается в осмысленное обращение к Богу. "но в церкви хочу лучше пять слов сказать моим умом, чтобы и других наставить, чем тьму слов на незнакомом языке." (1 Корин. 14,19)
Павел1 писал(а):
Знаете, чтоб научиться говорить на англ. языке, надо учиться и говорить, а не просить англ. королеву адаптировать англ. язык к русскому.

1) Если человек говорит на английском, то чтобы разговаривать с ним я учу английский. Но если мы хорошо понимаем русский зачем нам говорить на иностранном? Или Бог лучше понимает на церковно-славянском?
2) Английский как раз пример развивающегося языка. Он постоянно меняется и обновляется. Если современный англичанин почитает Шекспира в оригинале, многого он просто не поймет.
dima писал(а):
о той же Херувимской. я специально как-то даже не искал, но само собой обнаруживал объяснения и кальки "дориносима" и причастного ввода "Иже херувимы", так что находясь не так много в храме - всего чуть больше года, мне контурно понятно содержание Херувимской. "контурно" я противопоставляю опытному пониманию Херувимской, когда от искусственного вживания в херувима ты переходишь в действительный опыт переживания Таинства.

Вопрос не в том, что это невозможно, а в том, что затрудняет. А ведь и додумывать люди могут по-разному. Потом и рождаются анекдотичные случаи, когда бабушки во время херувимской откладывают на поминальный столик "по печению". :)
dima писал(а):
а вот попробуй перевести Херувимскую и что выйдет?

Как я уже говорил станет понятнее, но не все равно не полностью:
"Мы, таинственно изображающие херувимов, и воспевающие Животворящей Троице трисвятую песнь, отложим ныне всякое житейское попечение. Чтобы поднять Царя всех, невидимо копьеносимого чинами ангельскими, Аллилуиа, Аллилуиа, Аллилуиа."
dima писал(а):
возможно, я сейчас крен в другую сторону разверну, т.е. воспользуюсь крайностью. почему бы вместо евр. аминь в конце молитв не говорить "да будет так" или "я сказал"?...

А вот крайностей не надо. Именно к этому я и призываю: не надо до крайности держаться за каждую букву церковно-славянского, но и не надо переводить на русский разговорный. Язык богослужения нужно сохранить, лишь упростив и "обрусив" наиболее непонятные места. ведь язык должен быть живым организмом, а не трупной мумией.
И в завершение вызвавшее улыбку рассуждение:
Ярослав писал(а):
"Аллилуйя", если я не ошибаюсь, вообще называется ангельской песней, а ангельско-русских словарей я что-то не встречал...

Как же обходились без них люди, которым ангелы приносили вести на "ангельском" языке? :D
P.S. Еще одна забавная мысль, английский по-белоруски "агельски". Поняли к чему клоню. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2012, 19:48 
Не в сети
Знакомый

Зарегистрирован: 29 июл 2010, 16:14
Сообщения: 128
Откуда: Витебск
Борис писал(а):
Как я уже говорил станет понятнее, но не все равно не полностью:
"Мы, таинственно изображающие херувимов, и воспевающие Животворящей Троице трисвятую песнь, отложим ныне всякое житейское попечение. Чтобы поднять Царя всех, невидимо копьеносимого чинами ангельскими, Аллилуиа, Аллилуиа, Аллилуиа."


и что разве смысл этих слов станет понятным неофиту раньше двух лет, если они будут читаться на русском?
даже перевод выводит на первое место "нас", конструкция в цся выдает "херувимов", в к-х мы должны образиться. тут многое играет роль. и синтаксис в том числе. и прежде, чем что-то менять, нужно подумать, чем мы жертвуем.

неофит и без языка должен в храме изучить целый спектр вещей, и изучение языка, по мне, только облегчит изучение прочих вещей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2012, 09:01 
Не в сети
Страж форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 дек 2011, 21:42
Сообщения: 631
Откуда: г. Минск, Юго-Запад 1
Обратите внимание :shock: - в названии темы не говорится про перевод богослужебных песен (той же Херувимской и тех же псалмов). Скорее всего, от их перевода отказались (по крайней мере пока). Сказано, что по-русски и по-белорусски разрешили (даже не рекомендовали) читать только Апостол, Евангелия и Паремии. Лично я вообще Ветхий Завет не читал и только недавно просек на службе "премудростей Соломоновых чтение"... Я бы не отказался послушать эти чтения по-русски - на слух плохо воспринимаю вообще... С Апостолом и Евангелием проще - их я читал и не совсем расслышав в целом понимаю, о чем речь.
А богослужение вообще переводится на греческий(!) в приходе Покрова Пресвятой Богородицы - раньше только на литии пели "Кирие, элейсон" (Господи, помилуй), а теперь на первом часу вроде запели по-гречески молитвы от "Царю небесный..." до "Отче наш"... У меня было изрядное замешательство, но в принципе я понимал, какие это молитвы...
По случаю дня памяти святого Серафима Саровского: он говорил так: "Сердце мое, как воск, таяло от неизреченной радости, и не помнил я ничего от такой радости, помнил только,как входил во святую цероквь да выходил из нее." Пример, живо иллюстрирующий, что богослужение гораздо большее просто понимания его слов...
PS: с неба на людей свалилось разделение языков, небом оно и восстанавливается (иначе как этим мое знание английского языка я объяснить не могу), а значит ангелы (как обитатели неба) знают любой язык и могут возвещать на любом (не только на ангельском).
PPS: То, что по-белорусски "ангельскi" и "ангельскi" отличаются только ударением - прикольно :) , но, наверное, не более того... Узнавать подробнее лучше напрямую у ангелов, а для того, чтобы сподобиться разговаривать с ними, и существует Церковь, которая неустанно поддерживает "лестницу к ангелам" в доступном состоянии (где-то на этом форуме я уже про лестницы писал...)

_________________
Господь пасет мя и ничтоже мя лишит. На месте злачне, тамо всели мя, на воде покойне воспита мя...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2012, 14:40 
Не в сети
Страж форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 фев 2006, 17:30
Сообщения: 4807
Откуда: Минск
dima писал(а):
Борис писал(а):Как я уже говорил станет понятнее, но не все равно не полностью:"Мы, таинственно изображающие херувимов, и воспевающие Животворящей Троице трисвятую песнь, отложим ныне всякое житейское попечение. Чтобы поднять Царя всех, невидимо копьеносимого чинами ангельскими, Аллилуиа, Аллилуиа, Аллилуиа."и что разве смысл этих слов станет понятным неофиту раньше двух лет, если они будут читаться на русском?

Ну раз это неочевидно, предлагаю провести эксперимент: словить неофита, прочитать ему текст Херувимской на ц-с, а потом на русском и спросить: "Стало понятнее?". Думаю даже выборку из 100 человек делать не придется - попадание будет 100% (неофитов с багажом в десяток русских слов в расчет не берем :)).
dima писал(а):
даже перевод выводит на первое место "нас", конструкция в цся выдает "херувимов", в к-х мы должны образиться.

Ну и что тут удобовразумительного, если думаем мы на русском, а на ц-с слова задом наперед идут в предложении? Это еще один повод задуматься про адаптацию.
dima писал(а):
неофит и без языка должен в храме изучить целый спектр вещей, и изучение языка, по мне, только облегчит изучение прочих вещей.

А давайте может еще первоклашкам предложим изучать предметы сразу на английском? Все равно им кучу всего изучать.
Ярослав писал(а):
Лично я вообще Ветхий Завет не читал и только недавно просек на службе "премудростей Соломоновых чтение"... Я бы не отказался послушать эти чтения по-русски - на слух плохо воспринимаю вообще... С Апостолом и Евангелием проще - их я читал и не совсем расслышав в целом понимаю, о чем речь.

Замечательное подтверждение моих слов. :ura: :druzh:
Ярослав писал(а):
PS: с неба на людей свалилось разделение языков, небом оно и восстанавливается (иначе как этим мое знание английского языка я объяснить не могу)

Что-то не понял: знание английского свалилось на тебя с неба? :) Нет, я конечно знаю примеры в истории когда такое происходило (Пятидесятница, Святой Дух сошел на апостолов и они заговорили на разных языках), но думаю что ты хотел выразить другую мысль. ;)
Кстати, Христос не заставлял проповедовать учеников на каком-то определенном языке (например на арамейском, на котором говорил Сам), а дал им знания других языков, дабы апостолы могли проповедовать другим людям на родных для них языках.
Ярослав писал(а):
Пример, живо иллюстрирующий, что богослужение гораздо большее просто понимания его слов...

А никто и не спорит. Просто чтобы подняться на такой уровень, нужно пройти громадный путь по "лестнице к небу". А вот какого размера будут "ступени" у этой лестницы - по 2 метра или 20 см мы и обсуждаем.
Борис писал(а):
Ярослав писал(а):"Аллилуйя", если я не ошибаюсь, вообще называется ангельской песней, а ангельско-русских словарей я что-то не встречал...Как же обходились без них люди, которым ангелы приносили вести на "ангельском" языке?

Ярослав писал(а):
значит ангелы (как обитатели неба) знают любой язык и могут возвещать на любом (не только на ангельском).

Моя шутка была не понята. Ты из поэтического названия делаешь логический вывод, что нелогично. Голос Бога-отца с небес в Евангелии порой сравнивают с громом, но ведь это не значит, что Бог говорил на "громовом языке". Если люди из различных стран прекрасно понимали ангелов, то логично сделать вывод что ангелы при общении использовали родной для них язык. Но тут область не догматического учения, полет фантазии большой, и спорить о том использовали ли ангелы человеческий язык, ангельский, или, например, общались телепатически смысла не вижу. Ибо достоверно нам это не известно.
Ярослав писал(а):
Обратите внимание - в названии темы...

Согласен, ушли в сторону. А воспользовавшись поиском вообще выяснил, что часто новое - давно забытое старое. Поэтому предлагаю почитать уже проходившее обсуждение ц-с на нашем форуме несколько лет назад. Тема тут


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Мобильный вид